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 libéralisme

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daphy

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MessageSujet: libéralisme   Mar 22 Jan - 22:33

"Le libéralisme est un mouvement intellectuel né dans l’Europe des Lumières aux XVIIe et XVIIIe siècles,
qui affirme les principes de liberté et de responsabilité
individuelles. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits naturels sur lesquels aucun pouvoir ne peut empiéter. En conséquence, les libéraux veulent limiter, au profit du libre arbitre de chaque individu, les choix imposés à la société par l'État ou par d'autres formes de pouvoir, quels qu'en soient la forme et le mode de désignation.

Le libéralisme est d'abord une morale individuelle, ensuite une
philosophie de la vie en société dérivée de cette morale, enfin
seulement, une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette
morale et de cette philosophie. Pour les libéraux et pour certains
penseurs[1], la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n'existe pas. Il n'y a qu'un seul libéralisme.

Au sens large, le libéralisme prône une société fondée sur la liberté d'expression des individus, le respect du droit naturel et le libre échangeéconomie de marché, d'autre part politiquement un pouvoir limité, par la loi et les contre-pouvoirs, idéalement à ses fonctions régaliennes au maximum, élu par le peuple et responsable devant lui, transparent et soumis à une constitution garantissant les droits des minorités. des idées. Elle doit joindre d'une part économiquement l'initiative privée et son corollaire l'économie de marché, d'autre part politiquement un pouvoir limité, par la loi et les contre-pouvoirs, idéalement à ses fonctions régaliennes au maximum, élu par le peuple et responsable devant lui, transparent et soumis à une constitution garantissant les droits des minorités."
cf wikipedia



Voici la définition de libéralisme.Nous sommes donc d'apres marc et philippe dans un état conservateur (on est d'accord) mais pas libéral ?
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Philippe-73



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MessageSujet: Re: libéralisme   Mar 22 Jan - 23:06

Absolument pas liberal.

Qu'est ce qu'un état liberal? Pour moi un état qui se recentre sur ses missions principale: police, justice, défense nationale.

Le reste étant soit décentralisé, soit en grande partie confié à des privés.

Par exemple, comme le préconise le rapport Attali, la régionalisation avec des régions aux compétences élargies pour se raprocher des landers allemands, une suppression des départements pour supprimer un échelon administratif et de plus grande compétences pour les villes.

Comment se diviser les compétences? C'est pas très compliqué. Pour le fer, une société publique gerée par un privé (DSP) gere les rails. La société du rail francais ou je me souviens plus son nom. Suivant un cahier des charges très stricte pour assurer un entretient optimal. Dessus, n'importe qui peut y faire rouler un train. Toi si demain tu achete une locomotive et quelques wagon tu peux te lancer. Bien sur, pour organiser on peux imaginer des appels d'offre par lignes faits par les régions ou encore l'état pour les lignes TGV ect ect ect. Bien sur ça reste encore à imaginer, mais on sait déja le faire à plus petit niveau.

Les universités? Bah un financement privé par la TA, par un accord entre les entreprises voulant s'installer dans les zones franches à créer autour des campus et l'administration, ect ect ect. Tout ça reste encore à inventer, il n'y a aucun état "liberal" donc aucun modele à copier.

Pour les taxes: supprimer TOUTES les taxes et les remplacer par une machine fiscale simplifiée: TVA unique à 10%, pour le travail un seul impot à 20% sur le revenu (contre en ce moment tout impot confondu on a l'équivalent d'un impot de 90% du revenu...), une taxe d'habitation regroupant tout ce qui est taxe d'enlevement des ordures, taxes de traitement des eaux ect dégressive en fonction de l'impact écologique de l'habitation, une taxe pro aux alentours de 10% de la valeur de l'entreprise (contre plus de 20% aujourd'hui).

Bien sur, les villes déleguent un maximum de leurs compétences: réseau de transport en commun à un voir plusieurs délégataires pour faire jouer la concurrence, traitement des eaux, des déchets, gestion des espaces verts... Si vous saviez les économies que l'on peut effectuer dans tout ces domaines!!!!

L'état liberal, c'est aussi la liberalisation des moeurs: légalisation de la prostitution, de la consommation de certaines drogues ect ect.

Un état liberal est ouvert sur les autres et voit l'immigration comme un moyen de combler nos manques en terme de travailleur et de rééquilibrer la balance démographique pour financer nos retraites

A coté de ça qu'elle est la politique actuelle?

-> on créé une taxe sur les pubs pour payer une télévision publique (comme si on en avait encore besoin)
-> on créé une taxe sur le poisson pour les pecheurs
-> on créé un impot forfaitaire de 2€ pour les touristes
-> on lance des heures supplémentaires ect mais on complique encore plus l'administratif
-> on fait la chasse à l'immigration
-> on donne plus de compétences aux policiers, on installe des caméras dans des lieux pas forcemment utiles...

NON, cet état est à l'opposé du liberalisme.
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marc
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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 0:48

Citation :
Voici la définition de libéralisme.Nous sommes
donc d'apres marc et philippe dans un état conservateur (on est
d'accord) mais pas libéral ?

hmm... un état socialiste.
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marc
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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 0:54

Citation :
Le libéralisme est d'abord une morale individuelle, ensuite une
philosophie de la vie en société dérivée de cette morale, enfin
seulement
, une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette
morale et de cette philosophie.
c'est parfaitement resumé. Wink


+1 philippe, tes idées sont un bon axe de travail..
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Bill



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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 11:31

Je ne suis pas du tout d'accord. Je pense qu'avoir une vision bornée autour d'un seul modèle est une erreur au XXIe siècle. N'a-t-on pas encore tiré les leçons de l'histoire qui nous enseigne qu'à chaque fois que l'homme a voulu mettre le monde en équation ça s'est fini par des désastres ?

Il y a des domaines, des moments, où le marché se débrouille mieux que l'Etat, d'autres domaines où il est incapable d'assurer un service équitable et de qualité, où il est complètement déconnecté des besoins.

Pour moi le seul et unique critère du "bon" système est l'effet qu'il produit, à court, moyen et long terme, en rapport avec les objectifs qu'on se donne. Et quand je dis objectifs, c'est objectifs finaux et pas des chiffres à la con de financiers le nez rivé sur leurs indicateurs.

Si une croissance forte, un commerce extérieur excédentaire et un taux de chomage bas était la garantie d'une bonne qualité de vie et d'une société juste et équitable ça se saurait, non ?

Je pense donc qu'il y a des domaines où il faut aller à fond dans le partenariat public / privé, où l'attrait du profit est un moteur important. Ou "privé = caca", "public = génial" est une absurdité. En revanche à partir du moment où ce profit ne profite plus à la population, il faut que la puissance publique s'en mèle. Sinon qui va le faire ?
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marc
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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 13:46

Citation :
d'autres domaines où il est incapable
d'assurer un service équitable et de qualité, où il est complètement
déconnecté des besoins.
lesquels ?

Citation :
Si une croissance forte, un commerce extérieur
excédentaire et un taux de chomage bas était la garantie d'une bonne
qualité de vie et d'une société juste et équitable ça se saurait, non ?
chacun a sa notion de bonne qualité de la vie. le mieux ne serait il pas de ne pas imposer sa vision à autrui?

Qu'est ce qu'une société juste et equitable ? un lieux ou les droits sont assurés ou un endroit ou chaque difference est systematiquement gommé ?

Citation :
partir du moment où ce profit ne profite plus à
la population, il faut que la puissance publique s'en mèle. Sinon qui
va le faire ?
ou sinon justice police et armée ?
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Philippe-73



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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 17:58

Le public garde un certain controle sur un certain nombre de domaine, notamment par les appels d'offre ect, donc le marché ne régule pas tout comme dans un état liberal pur et dur. Ce qui permet de corriger les failles du marché par un cadre étatique, dans lequel la concurrence et la libre circulation des biens, des services et de capitaux peut s'effectuer correctement...

Donc oui, l'état comme je le voit a des tendances liberal mais n'est pas liberal. Un état liberal est impossible. Alors ultra-liberal laissez moi rire!
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Bill



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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 18:03

Citation :
lesquels ?
Une partie des activités et de recherche en matière de santé, d'éducation, d'égalité entre les territoires (infrastructures), le soucis du développement durable, la garantie des droits politiques et syndicaux, la régulation des marchés financiers, la capacité à empêcher le développement d'une pauvreté importante (assurance chômage, retraites, survie des blessés, malades lourds ou handicapés) etc etc.

Tout cela le seul marché est incapable de l'assurer tout seul.

Citation :
chacun a sa notion de bonne qualité de la vie. le mieux ne serait il pas de ne pas imposer sa vision à autrui?
Qu'est
ce qu'une société juste et equitable ? un lieux ou les droits sont
assurés ou un endroit ou chaque difference est systematiquement gommé ?
Non j'ai jamais parlé d'égalitarisme façon soviétique.

Quand je parle de bonne qualité, je pense pas à des trucs métaphysiques, mais bêtement terre à terre comme les conditions de logement, l'alimentation, les conditions de travail, la santé, l'éducation, les loisirs...

Une société à l'économie florissante incapable d'assurer un minimum à tous dans ces domaines n'a rien compris.

Quand à la justice elle a un sens dans une société où la réussite personelle va de pair avec la réussite collective. Où c'est le travail qui est récompensé plus que la possession. Il n'y a pas besoin d'être un anti-capitaliste primaire pour constater que ce n'est pas le cas dans notre monde actuel.

Citation :
ou sinon justice police et armée ?
Gné ?
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marc
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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 19:39

Citation :
Une partie des activités et de recherche en
matière de santé, d'éducation, d'égalité entre les territoires
(infrastructures), le soucis du développement durable, la garantie des
droits politiques et syndicaux, la régulation des marchés financiers,
la capacité à empêcher le développement d'une pauvreté importante
(assurance chômage, retraites, survie des blessés, malades lourds ou
handicapés) etc etc.

Tout cela le seul marché est incapable de l'assurer tout seul.
pourtant il en est parfaitement capable.

Citation :
Quand je parle de bonne qualité, je pense pas à
des trucs métaphysiques, mais bêtement terre à terre comme les
conditions de logement, l'alimentation, les conditions de travail, la
santé, l'éducation, les loisirs...

Une société à l'économie florissante incapable d'assurer un minimum à tous dans ces domaines n'a rien compris.
c'est arbitraire..
pourquoi pas un droit à la voiture, un droit a avoir une femme.. il s'agit de faux droits..

Citation :
Quand à la justice elle a un sens dans une
société où la réussite personelle va de pair avec la réussite
collective. Où c'est le travail qui est récompensé plus que la
possession. Il n'y a pas besoin d'être un anti-capitaliste primaire
pour constater que ce n'est pas le cas dans notre monde actuel.
justice est un mot gamvaudé qui tienst maitenant pour object l'egalité.
Or, hormi l'egalité devant le loi.. tout autre forme de justice n'est pas legitime.
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Bill



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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 20:17

Citation :
pourtant il en est parfaitement capable.
Mais bien sûr, va expliquer aux mecs qui ont fabriqué le moniteur que tu regardes en ce moment si le marché est capable de garantir leurs libertés politiques, leur retraite, le paiement d'un juste salaire... encore mieux échange ta vie contre la sienne quelques mois, tu vas voir si tu le glorifies encore ton "100% Marché".

Citation :
c'est arbitraire..
pourquoi pas un droit à la voiture, un droit a avoir une femme.. il s'agit de faux droits..
Avoir un toit, manger à sa faim, être soigné, éduqué et avoir un peu de distractions en dehors du boulot de faux droits ? Nous n'avons pas la même conception du progrès social alors.

Citation :
justice est un mot gamvaudé qui tienst maitenant pour object l'egalité. Or, hormi l'egalité devant le loi.. tout autre forme de justice n'est pas legitime.
Moi je te parle pas du "mot", je te parle de ma conception que beaucoup de gens partagent, et sans la caricaturer en un égalitarisme absolu au niveau social et économique.

Quand à affirmer qu'il n'y a de justice que dans l'égalité devant la loi, c'est ton point de vue, encore faut-il l'appuyer par des arguments.
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daphy

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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 21:05

tout état doit assurer à ses citoyens le minimum vital, les aider pour trouver du travail (s'il n'en a pas) qui puisse permettre de vivre tout simplement.

Comme dit notre chere constitution : "naitre et égaux en droit" l'égalitarisme doit être appliqué (ce qui n'est pas vraiment le cas) sur les chances d'évoluer dans sa société dès sa naissance. Une famille ayant le smic et une autre pouvant vivre de ses rentes ne pourrons garantir les mêmes chances à leur enfants. Le clivage entre (pour caricaturer) pauvres et riches doit être réduit, le gouvernement actuel ne fait pas en sorte que cela se fasse.
Je vous demande comment le libéralisme (théorique) peut atteindre cet objéctif qui est de réduire cet écart.
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marc
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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 21:11

Citation :
Mais bien sûr, va expliquer aux mecs qui ont
fabriqué le moniteur que tu regardes en ce moment si le marché est
capable de garantir leurs libertés politiques, leur retraite, le
paiement d'un juste salaire... encore mieux échange ta vie contre la
sienne quelques mois, tu vas voir si tu le glorifies encore ton "100%
Marché".

-la these initiale était que le privé était parfaitement catable de se substituer aux tout Etat.

tu parles de quelque chose de different.. les conditions de travail dans certains pays.. et c'est plus complexe qu'il n'y parrait.

Citation :
Avoir un toit, manger à sa faim, être soigné,
éduqué et avoir un peu de distractions en dehors du boulot de faux
droits ? Nous n'avons pas la même conception du progrès social alors.
oui des faux droits parce qu'ils sont arbitraire et donc illimités dans leur étendu..
L'égalité devant la loi, ça serait deja bien.

Citation :
Moi je te parle pas du "mot", je te parle de ma
conception que beaucoup de gens partagent, et sans la caricaturer en un
égalitarisme absolu au niveau social et économique.

Quand à
affirmer qu'il n'y a de justice que dans l'égalité devant la loi, c'est
ton point de vue, encore faut-il l'appuyer par des arguments.

égalité devant la loi oui, c'est la base.
pour le reste : egalité devant le logement ? j'attend et j'obtiens ?
l'egalité devant le travail ? si j'ai droit, pourquoi vais je chercher a aquerir des compétences ?
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marc
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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 21:19

Citation :
tout état doit assurer à ses citoyens le minimum
vital, les aider pour trouver du travail (s'il n'en a pas) qui puisse
permettre de vivre tout simplement.
et pourquoi dont, qui juge ce qu'est le minimum vital ? c'est encore arbitraire.




Citation :
Comme dit notre chere
constitution : "naitre et égaux en droit" l'égalitarisme doit être
appliqué (ce qui n'est pas vraiment le cas) sur les chances d'évoluer
dans sa société dès sa naissance.
oui en droit : c'est à dire devant la justice, égaux par rapport a autrui, pas de serfs, pas de seigneurs, l'egalité de chacun.


Citation :
Une famille ayant le smic et une
autre pouvant vivre de ses rentes ne pourrons garantir les mêmes
chances à leur enfants. Le clivage entre (pour caricaturer) pauvres et
riches doit être réduit, le gouvernement actuel ne fait pas en sorte
que cela se fasse.
dans un etat socialiste non plus.
mais la mobilité sociale est bien plus elevé aux USa qu'en France..
d'ailleurs, les difference entre personne existe, et vouloir gommer les inégalité liés à la naissance, ce n'est que chimère..

Citation :

Je vous demande comment le libéralisme (théorique) peut atteindre cet objéctif qui est de réduire cet écart.
il n'a pas pour objet la réduction d'un quelconque écart..
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Philippe-73



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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 21:32

Ce n'est pas l'écart qui est préoccupant, mais l'impossibilité de naviguer entre les couches. Le liberalisme est aussi une sorte de méritocratie. Tu as des tunes mais t'en branle pas une t'iras pas loin, tu es bosseur sans etre riche tu peux t'en sortir. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Ensuite l'égalitarisme:

on nait tous libres et égaux en droits, mais on ne nait pas tous égaux devant la nature. Certains auront des capacités que d'autres n'ont pas, certains seront très sportifs et pourront aller loin dans ce domaine, d'autres auront un esprit très logique, d'autres auront des handicaps comme la dyslexie ou la dysphasie (excusez l'ortho). Tout ça est héréditaire la plupart du temps. Donc non nous ne sommes pas tous égaux, et nous devons faire en sorte que chaqu'un puisse réussir selon ses capacités. Ce n'est pas l'égalitarisme, qui consiste à aligner tout le monde sur le plus faible quitte à perdre les meilleurs qui dégoutés se laissent aller (plus de 60% des enfants intelectuellement précoces sont en échec scolaire...).
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daphy

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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 21:46

c'est arbitraire de dire que le minimum vital c'est avoir a manger, un toit pour s'abriter, minimum sanitaire pour éviter les maladies, de quoi dormir. Et puisque cela on ne peut que l'obtenir par de l'argent il faut donc gagner assez pour ne pas finir à la rue comme on a pu voir ces derniers temps avec les Don Quichotte. Est ce normal que des personnes qui travaillent soient à la rue ? j'en doute..

Ne détourne pas le sujet, j'ai pas parlé d'état socialiste. Mais je vais quand meme répondre : théoriquement dans un état socialiste il ne doit pas y avoir de riches vu qu'il n'y aurait plus de classes, comme on peut en avoir à notre époque. Effectivement je vois pas d'exemples dans les soit disant sociétés communistes qui a appliqué ce principe c'est pour ça que je ne les considere pas comme pays communistes. C'était pas le sujet. dsl


"oui en droit : c'est à dire devant la justice, égaux par rapport a autrui, pas de serfs, pas de seigneurs, l'egalité de chacun."

ce sont des termes arcaïques que tu utilise, les exploitants et les exploités existe encore à notre époque quand tu vois des personnes gagnant une misère et le patron derriere qui s'en met pleint les poches (pour simplifier). exemples de restaurants ou de grandes entreprises.

"Egaux en droit" comme tu dis mais t'as oublié le naître...
Gommer les inégalités oui mais lesquelles ?
-inégalités de naissance donc
-inégalité entre un ouvrier (heureusement ça s'est améliorer) qui a du mal ou ne peut pas payer des études (l'instruction en général) à ses enfants et quelqu'un de bien friqué qui n'aura aucun probleme.
-en parlant de justice : comment ça se fait que quelqu'un qui a un beaucoup d'argent puisse se permettre d'avoir un meilleur avocat ?
...

Par contre l'homme n'est pas pareil au sens qu'il n'a pas les memes désirs (d'avenir, de travail, ...) , n'a pas les memes gouts... et ça par contre ça n'est pas a gommer car c'est ce qui fait le propre de l'homme. (sa raison ses choix etc.) sur ce sujet je te rejoin philippe : c'est aussi en fonction de nos capacités et de nos possibilités. N'empeche qu'il faut aider les personnes qui ont ses maladies.

"il n'a pas pour objet la réduction d'un quelconque écart.."
que les personnes qui n'ont pas de moyens se démerdent ! c'est ça que ça veut dire ? Si tel est le cas c'est d'un égoisme exacerbant...
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Bill



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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 21:49

Citation :
-la these initiale était que le privé était parfaitement catable de se substituer aux tout Etat. tu parles de quelque chose de different.. les conditions de travail dans
certains pays.. et c'est plus complexe qu'il n'y parrait.
Les conditions de travail sont règlementées par des Etats qui les imposent essentiellement pour des raisons économiques.

Citation :
oui des faux droits parce qu'ils sont arbitraire et donc illimités dans leur étendu..
Pas du tout, tu me parlerais de choix de carrière ou de type de loisirs je te dirai ok ça dépend de la personnalité des aptitudes de chacuns.
Mais avoir un toit, à bouffer, des soins et du repos je vois pas en quoi c'est un minimum fixé arbitrairement. En plus je n'ai jamais dit que ça devait être une obligation pour celui qui ne veut pas cela, mais un droit pour celui qui le souhaite.

Citation :
égalité devant la loi oui, c'est la base.
pour le reste : egalité devant le logement ? j'attend et j'obtiens ?
l'egalité devant le travail ? si j'ai droit, pourquoi vais je chercher a aquerir des compétences ?
Pas du tout, tu n'as absolument pas compris. T'en es encore à croire que "les pauvres sont pauvres parce qu'ils sont feignants et que c'est bien fait pour eux ?"

"Egalité" dans notre constitution signifie uniquement "égalité devant
la loi". Il peut y avoir égalité parfaite devant la loi et système
économique et social inéquitable...

Lorsque je parlais de société "juste" c'est pas une société où celui qui ne fout rien a autant que celui qui se crève la rondelle. C'est justement une société où les écarts de salaires et de richesses ne soient pas si déconnectés des écarts d'efforts personnels.

Et où la valeur d'une possession (immobilier, actionnariat, parts d'entreprises ...) n'est pas artificiellement gonflée par le jeu du marché, et n'exonère pas d'une responsabilité sociale dans leur utilisation.

@Philippe-73
Hum... des "capacités" gravées dans le marbre de la génétique je suis pas d'accord du tout. Je pense que les capacités, notamment intellectuelles sont beaucoup plus d'ordres de l'apprentissage et du psychologique; et que jamais rien n'est figé, même si certains retards sont parfois difficiles à rattraper.

Pour avoir navigué dans beaucoup de milieux différents je suis maintenant persuadé que celui qui s'élève c'est d'abord le plus bosseur et celui qui le plus confiance en lui. Et ça, comme 95% des comportements humains, ça s'apprend. Celui a qui on a jamais appris que si il s'en donnait la peine il pouvait réussir, ou qui est toujours pris dans des schémas de pensées dévalorisants pour lui aura bien du mal à exploiter ce qu'il y aurait de "capacités" naturelles en lui.
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marc
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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 21:59

Citation :
Est ce normal que des personnes qui travaillent soient à la rue ? j'en doute..
c'est juste triste. mais la tristesse c'est un sentiment donc ce n'est ni normal ni anormal.

il serait bon de comprendre pourquoiil ets si complexe de se loger en france.
"crise publique, remede privé" de vincent bénard.

Citation :
ce sont des termes arcaïques que tu utilise, les
exploitants et les exploités existe encore à notre époque quand tu vois
des personnes gagnant une misère et le patron derriere qui s'en met
pleint les poches (pour simplifier). exemples de restaurants ou de
grandes entreprises.
mdr, c'est pas binaire.. d'aulleurs resumé les patrons aux resto et grandes entreprises, c'est carrement faux. 90% des entreprises en france ont moins de 20 salariés.

et puis, si c'est aussi simple, je conseille a tt le monde de devenir patron et de monter son affaire..
seulement voilà.. il faut prendre des risque et ne pas avoir peur de travailler le week end, les jours feriés et toutes ces soirées... Wink

Citation :
Par contre l'homme n'est pas pareil au sens
qu'il n'a pas les memes désirs (d'avenir, de travail, ...) , n'a pas
les memes gouts... et ça par contre ça n'est pas a gommer car c'est ce
qui fait le propre de l'homme. (sa raison ses choix etc.) sur ce sujet
je te rejoin philippe : c'est aussi en fonction de nos capacités et de
nos possibilités
oui, on est d'accord.

Citation :

"il n'a pas pour objet la réduction d'un quelconque écart.."
que
les personnes qui n'ont pas de moyens se démerdent ! c'est ça que ça
veut dire ? Si tel est le cas c'est d'un égoisme exacerbant...
je n'interdit pas aux gens de se rgrouper pour faire face aux aléas. ce que je refuse, c'est l'obligation d'adherez a quelque chose.
lesliberaux ne sont pas opposé à la solidarité.. mais ils n'aiment pas l'obligation.. ( d'ailleurs peut il y avoir une solidarité iobligatoire ? Surprised )
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marc
Invité



MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 22:05

Citation :
Mais avoir un toit, à bouffer, des soins et du
repos je vois pas en quoi c'est un minimum fixé arbitrairement. En plus
je n'ai jamais dit que ça devait être une obligation pour celui qui ne
veut pas cela, mais un droit pour celui qui le souhaite.

bouffer, les soins, un toit, il s'agit d'un bien. c'est bien toi qui juge que c'est necessaire et vital.
Or, ou est la justice a offrir a l'un lorsque un second aura obtenu la meme chose par son propre effort.. ?

Citation :

Pas du tout, tu n'as absolument pas compris.
T'en es encore à croire que "les pauvres sont pauvres parce qu'ils sont
feignants et que c'est bien fait pour eux ?"
le systeme actuel n'encourage ni le travail, ni l'effort. et ceux qui reussisse sont lourdement taxés. est ce juste?
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Philippe-73



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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 22:18

Citation :
@Philippe-73
Hum... des "capacités" gravées dans le marbre de la génétique je suis pas d'accord du tout. Je pense que les capacités, notamment intellectuelles sont beaucoup plus d'ordres de l'apprentissage et du psychologique; et que jamais rien n'est figé, même si certains retards sont parfois difficiles à rattraper.

Pour avoir navigué dans beaucoup de milieux différents je suis maintenant persuadé que celui qui s'élève c'est d'abord le plus bosseur et celui qui le plus confiance en lui. Et ça, comme 95% des comportements humains, ça s'apprend. Celui a qui on a jamais appris que si il s'en donnait la peine il pouvait réussir, ou qui est toujours pris dans des schémas de pensées dévalorisants pour lui aura bien du mal à exploiter ce qu'il y aurait de "capacités" naturelles en lui.

Et moi ma mere a été pendant 5ans présidente d'une association d'aide aux enfants intellectuellement précoce et ma soeur est dyslexique, et je peux te dire que non justement. Au contraire, les capacités intelectuelles se développent le plus vite chez les personnes ayant été le moins poussée durant leur enfance, et l'on peut le détecter par quelques tests très facilement. C'est d'ailleur hallucinant quand on voit le caractère héréditaire de certaines choses, mais qui ne s'expriment pas du tout pareil chez deux freres élevés exactement pareil.

On ne peut pas dire que c'est tout l'éducation. Ce n'est pas non plus tout génétique. Il y a encore énormément de choses qu'on ne maitrise pas sur le corp humain, et selon les personnes les interactions entre éducation/environnement/génétique ne s'équilibre pas pareil...

Il y a encore énormément de choses à découvrir.

Ensuite je suis d'accord, celui qui s'éleve c'est le plus bosseur. Mais justement, pour le cas des EIP, au début de leur scolarité ils n'ont PAS BESOIN de bosser pour etre au niveau des autres. Ils s'emmerdent meme royalement. Résultat? Perdent le gout à l'éducation, ne savent pas se mettre au boulot et à la fin du college plus de 60% se sont plantés. Un IEP n'est souvent pas à chercher dans les premier de la classe mais dans les dernier... et ça fait peur à voir!

Les capacités tu les a à la naissance, mais après il faut savoir les exploiter, ce qui n'est bien souvent pas le cas lorsque les professeurs ne savent pas reconnaitre un éleve en difficulté en francais par manque d'apprentissage d'un dyslexique (qui peut très bien s'en sortir avec une pédagogie adapté), un éleve en difficulté parce qu'il n'arrive pas à suivre d'un éleve en échec parce qu'il n'en a plus rien à foutre...
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Bill



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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 22:51

Citation :
bouffer, les soins, un toit, il s'agit d'un bien. c'est bien toi qui juge que c'est necessaire et vital.
Or, ou est la justice a offrir a l'un lorsque un second aura obtenu la meme chose par son propre effort.. ?
ça va on peut sortir 2s de l'idéologique pur ? bouffer et se soigner en cas de maladie c'est pas vital ?

Citation :
le systeme actuel n'encourage ni le travail, ni l'effort. et ceux qui reussisse sont lourdement taxés. est ce juste?
j'ai jamais dit que le système actuel était parfait; je trouve qu'en effet il rémunère plus la propriété que le travail. Quand à "ceux qui réussissent" de qui tu parles exactement ? Je te signale au passage que les taxes des "actifs" ne servent pas qu'à financer les aides des "inactifs", mais aussi des services pour ces mêmes actifs (services publics, infrastructures, aménagements urbains, santé, éducation, formation...).

Citation :
Les capacités tu les a à la naissance, mais après il faut savoir les exploiter
C'est exactement l'objet de mon propos, tes capacités au finish résultent plus de l'acquis que de l'inné. Ce qui revient à dire que "untel à moins de capacités qu'un autre" peut être vrai mais à un instant "T", pas "en soi". Le risque de penser que tout est inné c'est de légitimer des positions sociales par des pseudos "évidences" génétiques.
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joe
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MessageSujet: Re: libéralisme   Mer 23 Jan - 22:53

Shocked citation de philippe 73:

"on nait tous libres et égaux en droits, mais on
ne nait pas tous égaux devant la nature. Certains auront des capacités
que d'autres n'ont pas, certains seront très sportifs et pourront aller
loin dans ce domaine, d'autres auront un esprit très logique, d'autres
auront des handicaps comme la dyslexie ou la dysphasie (excusez
l'ortho). Tout ça est héréditaire la plupart du temps. Donc non nous ne
sommes pas tous égaux, et nous devons faire en sorte que chaqu'un
puisse réussir selon ses capacités. Ce n'est pas l'égalitarisme, qui
consiste à aligner tout le monde sur le plus faible quitte à perdre les
meilleurs qui dégoutés se laissent aller (plus de 60% des enfants
intelectuellement précoces sont en échec scolaire...)."



mon dieu, on dirait un partisan du darwinisme social....
Pour info, être précoce ou surdoué, ça n'est pas synonyme d'être meilleur que les autres, ni supérieur aux autres...les enfants précoces ont surtout un fonctionnement et une appréhension du monde différents mais certainement pas supérieur et je sais de quoi je parle(!!!)...bon sang, ça fait froid dans le dos ce que tu dis...
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Philippe-73



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MessageSujet: Re: libéralisme   Jeu 24 Jan - 13:17

Joe> Relit ce que j'ai dit : ils ont plus de capacités mais au final 60% sont en échec scolaire. Et je sais aussi de quoi je parle. Un fonctionnement différent, une capacité d'apprentissage et une mémoire plus grande, mais aussi si on laisse faire des problemes de sociabilité ect ect ect. Personne n'est supérieur par rapport à un autre. Mais dire que nous ne sommes pas tous égaux c'est aussi vrai, pour arriver à un meme niveau certains devront trimer 100X plus que d'autres. Ca ne veut pas dire qu'ils n'en seront pas capable, ni que naitre précoce signifie forcemment faire ensuite une prépa et une école d'ingé, ect. Il faut juste ne pas mettre tout le monde dans le meme moule!
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marc
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MessageSujet: Re: libéralisme   Jeu 24 Jan - 14:16

Citation :
ça va on peut sortir 2s de l'idéologique pur ? bouffer et se soigner en cas de maladie c'est pas vital ?
c'est vital biologiquement parlant oui, mais ça ne veut pas dire que cela soit forcement de l'ordre d'une entitée étatique monopolistique..

Citation :
Quand à "ceux qui réussissent" de qui tu parles exactement ?
les entreprises qui reussissent a survivre aux premieres années, celle dont qui se developpe Smile
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Bill



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MessageSujet: Re: libéralisme   Jeu 24 Jan - 15:32

Citation :
c'est vital biologiquement parlant oui, mais ça
ne veut pas dire que cela soit forcement de l'ordre d'une entitée
étatique monopolistique..
L'homme ne depuis qu'il est "sédentaire", ça je pense que personne ne peut le nier. Même celui qui a l'illusion de ça parce qu'il prend 10 longs courriers par semaine, ne survit que parce qu'il est intégré au sein d'un système de production, d'échanges et de valeurs qui fonctionne.

Dans nos société occidentales tout est si imbriqué qu'un déséquilibre quelques parts aura forcément des répercussions sur d'autres. Eviter les trop grosses différences de niveau de vie, ça n'est pas juste par idéologie ou bon sentiment. Lorsque les inégalités matérielles explosent, aucun règlement juridique ou commercial, aucune police, aucune autorité n'a plus la moindre prise sur la cassure sociale qui s'établit et sur l'instauration d'un nouveau pouvoir. L'histoire récente en Europe nous l'a prouvé.

Il me semble que c'est donc un choix de société que de décider que la vie en communauté n'est pas une simple addition de personnes qui peut exploser à tout moment, et que si ça arrive comme on dit "chacun sa mère et Dieu pour tous". Pour l'instant l'organisation de notre vie en communauté, aussi impartaite qu'elle soit, trouve notamment son expression à travers le Politique qui détient un certains nombre de pouvoirs (bien que limités). Sans qu'il empiete sur tous les aspects de la vie, ça me semble nécessaire que le politique se préoccupe et agisse en faveur de la cohésion de sa communauté. Si il constate que sans intervention tout fonctionne à merveille, telle une mécanique géniale parfaitement huilée tout va bien. Sauf qu'il n'y a pas besoin d'être un grand économiste pour constater que ce n'est pas le cas.

Citation :
les entreprises qui reussissent a survivre aux premieres années, celle dont qui se developpe
Et donc en quoi les français ne veulent pas d'entreprises qui se développent ?
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marc
Invité



MessageSujet: Re: libéralisme   Jeu 24 Jan - 16:32

c'est bien c'est beau... mais la société ce n'est pas l'Etat mais les individus qui la compose. Or, ces derniers peuvent se developper, échanger et avoir des relations diverses sans l'intervention de l'Etat dans tout les domaines pour peut que la securité et la justice soient assurés.


Citation :
Et donc en quoi les français ne veulent pas d'entreprises qui se développent ?

j'ai jamais dit ça. j'ai simplement dit que les entreprises qui reussissaient étaient lourdement taxés. Je rajouterai que ça n'encourage pas l'innovation, la recherche et lde maniere general, l'effort productif.
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