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 Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs

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Zamouleb



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MessageSujet: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Sam 14 Mar - 13:11

On sait que les "anti-bloqueurs" prétendent souvent, en AGs ou par tractage, que les "bloqueurs" prennent en otage les autres étudiants parce que le nombre de personnes votant le blocage n'est pas représentatif de l'ensemble des étudiants inscrits à l'université.

- 1er argument :
. Faisons un petit parallèle avec l'élection du président de la République.
. On prend le nombre de bulletins exprimés en tout au second tour pour Sarkozy (18.983.138) et on compare avec la population française totale en âge de voter en 2007 (49.354.415).
. Sarkozy n'a donc pas obtenu (49.354.415)-(18.983.138)=30.371.277 voix.
. Sarkozy a donc obtenu en réalité 38,46 % de la population française.
. Pour être élu président, il doit obtenir plus de 50 % des voix.
. Conclusion : Sarkozy n'est pas légitime.

Où est l'erreur ? C'est qu'en démocratie tout comme en AG, on se base sur le nombre de bulletins/votes exprimés.


- 2nd argument (dérivé du premier) :
. Pourquoi ne prend-on pas en compte les votes non-exprimés ?
. Ces votes ont 3 possibilités : pour le blocage, contre le blocage, autre (indifférence, abstention, alternative, etc.).
. Ces possibilités ne peuvent se traduire que dans le cadre de l'AG, puisque c'est elle qui offre les choix de vote [choix généralement présentés par le comité de mobilisation auquel on adhère librement ou bien par l'AG elle-même dans laquelle on s'exprime librement].
. On ne peut alors rien déduire sur ce que veulent les votes non-exprimés.
. Conclusion : lorsque des "anti-bloqueurs" utilisent l'argument disant "qu'une minorité [de bloqueurs] prend en otage une majorité [d'étudiants]", en réalité, ce sont eux, en tant que minorité [d'anti-bloqueurs] qui prennent en otage une majorité [d'étudiants] en plaquant sur eux une pensée qu'ils n'ont pas exprimé, là où les "bloqueurs" ne font que respecter une décision majoritairement exprimée [d'étudiants].


- 3ème argument :
. Un otage est quelqu'un dont la libération ne saurait dépendre de lui.
. Selon les "anti-bloqueurs", les étudiants sont pris en otage.
. Or la libération des étudiants (non des "anti-bloqueurs", qui ne sont pas otages, puisque sinon, selon le même raisonnement, Sarkozy prendrait en otage ceux s'étant exprimés mais n'ayant pas voté pour lui) dépend d'eux-seuls puisqu'ils sont appelés à voter en AG.
. Conclusion : il ne saurait y avoir de prise d'otage des étudiants (j'imagine, d'ailleurs, que ça serait bien cool s'il avait suffit aux français de voter pour la libération d'Ingrid afin qu'elle soit libre ^^).

Donc il n'existe pas de prise d'otage des étudiants, à moins de soutenir que le processus démocratique des votes exprimés est en lui-même une prise d'otage - ce qu'assurément les "anti-bloqueurs" ne soutiennent pas (au contraire, ils s'en réclament).

Ouala. En même temps, j'avais rien à faire ce matin ^^

[PS : j'ai testé le 1er argument sur... le doyen de droit, ça l'a mouché \o/ ]


Dernière édition par Erwann Bleu le Sam 14 Mar - 21:23, édité 1 fois (Raison : Remarque de Lya)
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Lya
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Sam 14 Mar - 17:41

Tout à fait d'accord!! bounce

Tes arguments répondent d'ailleurs + généralement au mythe selon lequel les AG seraient illégitimes. En fait, comme tu le démontre bien, elles ne le sont pas plus pas moins qu'un vote aux éléctions et les anti bloqueurs qui s'insurgent contre le fait que l'AG n'est pas représentative devraient être cohérents avec eux même : si une AG étudiante n'est pas légitime Chirac et Lepen ne l'étaient pas + en 2002 car il y a eu 40% d'abstention (à eux 2 ils ont recueilli moins de 40% de 60% des voix!!!) et Sarkozy ne l'est pas non plus car il n'a été élu que par 38% de la population pourtant on nous bassine partout depuis : "sarkozy vous l'avait élu maintenant assumez le". Alors si nous on doit assumer sarko, c'est avec le même argument que les anti bloqueurs doivent accepter le blocage!

Effectivement la démocratie telle qu'elle est appliquée en AG est loin d'être parfaite, mais la démocratie en France avec les votes aux elections ne l'est pas + pourtant tout le monde la respecte (je me souviens que qd j'avais manifesté en mai 2007 contre l'election de sarko même mes amis qui étaient très opposés à son election pendant la campagne avaient presque tous refusé de manifester avec moi à cause du principe "non on l'a élu maintenant on l'accepte" Shocked )

La solution ça pourrait être d'obliger 100% des gens à voter (comme en Belgique ou en Grèce) le problème c'est que même ça ça ne marche pas. Pourquoi? Parce que plein de gens se sentent obliger de voter alors qu'en fait ils savent même pas quels sont les candidats et s'en foutent complètement, tout ça parce que sinon ils payent une amende. Resultat ils votent n'importe quoi et les conséquences sont presque aussi grave que l'abstention en 2002 en France avec Lepen au 2eme tour.

En fait le réel problème selon moi c'est que les gens pour la plupart ne s'intéressent pas assez à l'avenir de leur pays, ils ne cherchent pas à être conscientisés politiquement. Et tant que les gens seront des moutons que ça ne dérange pas de subir la "démocratie" d'une minorité (ou plutôt d'une majorité de gens conscientisés) ben ils peuvent pas se plaindre après de pas être représenté par les décisions prises. C'est le même problème avec les abstentionnistes : "abstention piège à con".

Bon désolé c'est un peu hors sujet par rapport au blocage mais ça fait longtps que je me dis tout ça donc fallait que ça sorte!! Wink (c'est à force de voir que dans ma facs la grosse majorité des étudiants s'en foutent complétement de ce qui se passe mais se réveillent d'un coup quand la fac est bloquée!!! Ben fallait vous manifester avant les gars à quoi ça sert qu'on fasse des AG sinon??!!)
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éléa



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mer 18 Mar - 18:05

Euh...sauf erreur de ma part (et j'ai de gros doutes sur l'éventualité d'une erreur), l'élection de N. Sarkozy a été constatée après comptage des bulletins de vote en sa faveur, et non sur une estimation de mains levées. Alors franchement, la légitimité du vote de l'AG...ça me fait bien marrer.
C'est la raison pour laquelle l'an dernier, je m'étais refusée à mettre les pieds en AG, non par manque de conscience politique, mais parce qu'il était hors de question de reconnaître quelle que légitimité que ce soit aux AG. Comment pourraient-elles être légitimes quand elles visent à proposer au vote une mesure illégale?

Pour finir avec le parallèle de l'élection présidentielle, dans ce dernier cas, l'information est disponible mais pas imposée. Vous avez parfaitement le droit de voter, même si vous n'avez pas regardé le débat ou lu les professions de foi des candidats. Or, dans le cas de l'AG, il faut déjà supporter plusieurs heures de blabla qui ne sont qu'une répétition et n'apporte rien d'original (quand on a assisté à l'AG précédente en tout cas) pour pouvoir voter. Ca en découragerait plus d'un!
Vous observerez également que la multitude de lieux de votes dans les élections républicaines permettent d'accueillir l'ensemble des citoyens, ce qui n'est pas le cas d'un amphi, ni même d'un gymnase. L'ensemble du campus n'y tiendrait pas.

Difficile également de reconnaître une légitimité aux bloqueurs quand on les entend menacer les étudiants de médecine de bloquer leurs amphis s'ils ne sortent pas du gymnase pendant la tenue du vote.

Alors démocratiques, les AG? Certainement pas!
Mais on n'a pas d'autre choix que de faire semblant de le croire pour voter contre le blocage, en espérant que les camarades (à entendre dans le sens de "copain/copine, sans connotation communiste) qui y sont aussi opposés se joignent à nous.
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RafaleFrance

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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mer 18 Mar - 19:57

100 % d'accord avec Eléa (ça alors !).

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Lya
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mer 18 Mar - 20:09

éléa a écrit:
Euh...sauf erreur de ma part (et j'ai de gros doutes sur l'éventualité d'une erreur), l'élection de N. Sarkozy a été constatée après comptage des bulletins de vote en sa faveur, et non sur une estimation de mains levées. Alors franchement, la légitimité du vote de l'AG...ça me fait bien marrer.
C'est la raison pour laquelle l'an dernier, je m'étais refusée à mettre les pieds en AG, non par manque de conscience politique, mais parce qu'il était hors de question de reconnaître quelle que légitimité que ce soit aux AG. Comment pourraient-elles être légitimes quand elles visent à proposer au vote une mesure illégale?

Pour finir avec le parallèle de l'élection présidentielle, dans ce dernier cas, l'information est disponible mais pas imposée. Vous avez parfaitement le droit de voter, même si vous n'avez pas regardé le débat ou lu les professions de foi des candidats. Or, dans le cas de l'AG, il faut déjà supporter plusieurs heures de blabla qui ne sont qu'une répétition et n'apporte rien d'original (quand on a assisté à l'AG précédente en tout cas) pour pouvoir voter. Ca en découragerait plus d'un!
Vous observerez également que la multitude de lieux de votes dans les élections républicaines permettent d'accueillir l'ensemble des citoyens, ce qui n'est pas le cas d'un amphi, ni même d'un gymnase. L'ensemble du campus n'y tiendrait pas.

C'est vrai qu'entre un vote anonyme et un vote à main levée c'est pas tout à fait la même chose, je te l'accorde. Et je te l'accorde aussi, ça pourrait en dissuader certains. Mais le débat entre savoir lequel de ces 2 modes de scrutin est le + légitime est loin d'être nouveau! A ce sujet ceux que ça intéressent peuvent lire cet article http://www.fabula.org/actualites/article21464.php qui compare et explique ces 2 systèmes de votes "Dans une démocratie, le peuple exerce le pouvoir par son implication directe et quasi permanente. Dans une république, il le délègue librement, par les moyens invoqués dans l’extrait cité plus haut."

Concernant le reste, quand tu dis par exemple que les blablas interminables en AG en dissuadent plus d'un, ok, mais selon moi les elections dans les bureaux de votes ont autant de raisons (même si différentes) de dissuader : ça engage à pas grand chose de faire 10mn de marche à pied pour aller voter une fois tous les 2-3 ans, mais alors comment expliquer les 40% d'abstention en 2002? Ils étaient bien dissuadés par quelque chose ces gens? En tout cas ça vaut le coup de se poser la question et remettre en cause le système electoral français.

Pour encore revenir au parallèle avec l'election présidentielle, franchement les longs discours redondants en AG + la mauvaise foi de certains orateurs (que je reconnais tout à fait!) n'ont rien à envier à la propagande médiatique de certains partis politiques (et maintenant que Sarko est au pouvoir et a la main mise sur la quasi totalité des médias - en tout cas les principales chaines TV, radios et presse écrite) je suis désolée mais selon ma définition à moi de ce qui est légitime, le système éléctoral français n'est pas légitime.

D'ailleurs concernant la notion de légitimité, elle reste subjective. Je pense que même après des heures et des heures de débats philosophiques intenses personne n'arriverait à se mettre d'accord sur ce qu'il entend exactement par "telle chose est légitime ou non".

éléa a écrit:
Alors démocratiques, les AG? Certainement pas!

C'est quoi ta définition de démocratie? Selon la mienne, la 5eme république n'est pas démocratique car ce n'est pas le peuple qui est au pouvoir, au contraire le peuple subit des stratégies politiciennes qui le dépasse bien souvent (c. les relations de Miterrand avec l'extrême droite et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres qui concernent tous les partis politiques) et ne peut donner son avis qu'une fois tous les 5 ans, et pour choisir entre quoi et quoi franchement? Lepen et Chirac en 2002? Si c'est ça la démocratie???!!!!

éléa a écrit:
Difficile également de reconnaître une légitimité aux bloqueurs quand on les entend menacer les étudiants de médecine de bloquer leurs amphis s'ils ne sortent pas du gymnase pendant la tenue du vote.

Oui mais là je pourrai te dire pareil en prenant aussi un exemple : comment reconnaître une légitimité à sarkozy quand on voit que les policiers multiplient les actes de violences contre les actions étudiantes en toute illégalité (puisque dans les textes de lois, pour user de violence de manière légitimes, il faut faire 2 sommations au préalable) sachant que la police est sous direction du ministère de l'intérieur.

Si je prend cet exemple c'est pour poser la question suivante : est ce que, parce qu'il y a des dérives, on doit condamner un système? Ou est ce que le système en soit est vicié à la base? (autrement dit : est ce que c'est une volonté ouverte de sarko de durcir la repression policière? Est ce que c'est une volonté délibérée de ceux qui organisent des AG de les rendre illégitimes par des pratiques douteuses?

éléa a écrit:
Mais on n'a pas d'autre choix que de faire semblant de le croire pour voter contre le blocage, en espérant que les camarades (à entendre dans le sens de "copain/copine, sans connotation communiste) qui y sont aussi opposés se joignent à nous.

Je me dis la même chose tout le temps à propos des elections (présidentielles, municipales...) en espérant que la grande masse de gens qui, comme moi, en ont ras le cul de ce système capitaliste, se mettent enfin à voter et qu'on soit mieux représenté (voire qu'on arrive à construire un projet commun crédible que l'on pourrait appliquer par la voie des urnes). Pourtant je sais très bien que ces gens là pour une grande majorité vont s'abstenir car ils rejettent le système de vote (cf les anarchistes, ceux qui sont blasés...) ou alors ils vont eparpiller leurs voies entre les différents partis d'extreme gauche incapable de créer une candidature commune. Honnêtement on sait très bien qu'il y a bcp + de 10% de la population qui rejettent le système capitaliste actuel, alors pourquoi ils ne sont pas + représentés dans le scrutin présidentiel si celui-ci est soit-disant légal, légitime et démocratique? (c'est le même problème avec les anti bloqueurs: ils estiment que l'ag n'est pas légitime donc ils ne viennent pas voter, les anti-capitalistes, les anarchistes etc. bref ceux qui veulent une réelle révolution sociale et institutionnelle, estiment que les elections françaises ne sont pas légitimes dont ils ne viennent pas voter. Résultat les antibloqueurs dans certaines AG et les anticapitalistes dans le système electoral l'ont dans l'os!!!)

Et je tiens à préciser pour finir que tout ce que je dis ne vise pas forcément à prouver la légitimité des ag dans les facs (car effectivement je suis pas en désaccord avec certains de tes arguments et je serai incapable de prétendre savoir dans l'absolu ce qui est légitime ou non) mais plutot à prouver qu'elles ne sont pas plus pas moins légitimes qu'une éléction présidentielle selon l'angle ou on se place. Pour moi ces 2 modes de votes ont d'énormes défauts, le principe de démocratie gagnerait beaucoup à être perfectionné dans la manière dont il est appliqué en France, que ce soit pour les éléctions présidentielles ou en AG en fac.
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Jeu 19 Mar - 11:35

[edit, voir ci-dessous]


Dernière édition par Erwann Bleu le Jeu 19 Mar - 23:00, édité 1 fois
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Jeu 19 Mar - 22:46

éléa a écrit:
Euh...sauf erreur de ma part (et j'ai de gros doutes sur l'éventualité d'une erreur), l'élection de N. Sarkozy a été constatée après comptage des bulletins de vote en sa faveur, et non sur une estimation de mains levées. Alors franchement, la légitimité du vote de l'AG...ça me fait bien marrer.
C'est la raison pour laquelle l'an dernier, je m'étais refusée à mettre les pieds en AG, non par manque de conscience politique, mais parce qu'il était hors de question de reconnaître quelle que légitimité que ce soit aux AG. Comment pourraient-elles être légitimes quand elles visent à proposer au vote une mesure illégale?

Pour finir avec le parallèle de l'élection présidentielle, dans ce dernier cas, l'information est disponible mais pas imposée. Vous avez parfaitement le droit de voter, même si vous n'avez pas regardé le débat ou lu les professions de foi des candidats. Or, dans le cas de l'AG, il faut déjà supporter plusieurs heures de blabla qui ne sont qu'une répétition et n'apporte rien d'original (quand on a assisté à l'AG précédente en tout cas) pour pouvoir voter. Ca en découragerait plus d'un!
Vous observerez également que la multitude de lieux de votes dans les élections républicaines permettent d'accueillir l'ensemble des citoyens, ce qui n'est pas le cas d'un amphi, ni même d'un gymnase. L'ensemble du campus n'y tiendrait pas.

Difficile également de reconnaître une légitimité aux bloqueurs quand on les entend menacer les étudiants de médecine de bloquer leurs amphis s'ils ne sortent pas du gymnase pendant la tenue du vote.

Alors démocratiques, les AG? Certainement pas!
Mais on n'a pas d'autre choix que de faire semblant de le croire pour voter contre le blocage, en espérant que les camarades (à entendre dans le sens de "copain/copine, sans connotation communiste) qui y sont aussi opposés se joignent à nous.
Alors, je te réponds plus complètement.

Selon toi les AGs ne sont pas démocratiques parce que :
1). Les modalités de vote ne sont pas les mêmes que dans notre système.
2). Elles proposent au vote une mesure illégale.
3). Elles imposent d'assister aux débats pour pouvoir voter.
4). Le lieu où elles se passent ne peut contenir l'ensemble du campus.
5). Les bloqueurs profèrent des menaces pour faire quitter les médecines de l'AG.

Tes arguments les plus sérieux, ce sont les 2 et 3 - les autres sont facilement réfutables avec un peu de bon sens (à Reims on a déjà fait des votes par dépouillement quand le vote par séparation n'était pas clair par exemple ; à Reims, justement parce que les amphis ne pouvaient contenir tous les étudiants, nous avons changé de lieu, donc si tous les étudiants venaient, nous ferions l'AG dehors, comme pendant le CPE par exemple ; si les médecines ne sont pas concernés par le blocage, il est normal qu'ils ne participent pas au vote - c'est comme si les Allemands pouvaient voter pour élire Sarkozy par exemple).

Pour 2, de quelle décision parles-tu et sur quoi te bases-tu pour déclarer cette décision illégale ? (si c'est le blocage, dis-moi EN QUOI précisément il est illégal, afin que je puisse examiner tes arguments).

Pour 3, tu as raison, cela casse mon parallèle avec notre système démocratique - mais il faut distinguer deux choses :
a). Est-ce le fait d'imposer d'assister aux débats qui n'est pas démocratique ?
b). Est-ce le fait d'utiliser ces débats pour décourager les gens ?

Pour le a). il faut que tu me dises EN QUOI ça n'est pas démocratique, car dire que cela casse le parallèle avec notre démocratie n'est pas suffisant pour dire que c'est une pratique anti-démocratique (je peux dire qu'au contraire, imposer le devoir d'assister aux débats pour connaître les enjeux de notre vote - que tu trouves ces débats répétitifs est subjectif - est beaucoup plus démocratique).
Pour le b). l'argument ne tient pas, car si cela décourage les gens, il n'y a aucune raison que ça ne décourage pas plus les bloqueurs que les anti-bloqueurs. C'est une mesure qui s'applique à tous.


Enfin, tu n'as pas démonté mon argument principal :
- La légitimité de notre système démocratique repose sur les votes exprimés.
- En AG, on ne prend aussi en compte que ces votes exprimés.
- Donc nos AGs sont aussi légitimes qu'une élection démocratique.

Tu as simplement dit que les votes dans les AGs n'étaient pas exactement semblables à ceux de notre système démocratique, mais ça n'est pas suffisant pour démontrer que les AGs ne sont pas légitimes (car je fais reposer ma légitimité sur les votes exprimés).
Ton argument le plus sérieux est l'illégalité des décisions des AGs, mais tu ne l'as pas développé.
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éléa



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Sam 21 Mar - 16:55

Merci pour ton article fort intéressant.

J'ai effectivement sûrement commis un abus de langage en parlant de démocratie là où je pensais au fonctionnement républicain de nos institutions, parce que j'ai malgré tout le sentiment de vivre en démocratie (pas dans le sens défini par l'auteur de l'article, mais par opposition aux dictatures et autres régimes totalitaires). Ceci dit, ce n'est pas parce qu'un système a existé à un moment qu'il faut s'en prévaloir pour le perpétuer des siècles plus tard. Si le vote à main levée était ce qu'il y a de mieux, n'aurait-il pas perduré jusqu'à nos jours?
Et surtout on parle de deux sociétés complètement différentes, la comparaison paraît donc périlleuse. Comment le peuple pourrait-il exercer le pouvoir directement étant donné la démographie de notre pays?

Le manque d'anonymat pourrait peut-être en gêner certains (il n'est pas agréable pour tous d'être dans le groupe minoritaire au sein d'une assemblée, ici les AG) mais ce n'est pas mon cas : j'assume très bien d'être contre le blocage, parce que je sais que ça ne fait pas de moi une sarkozyste convaincue. En revanche, j'ai un vrai problème avec le fait que le résultat ne soit qu'une estimation, décidée par le "maître de cérémonie" (c'est-à-dire par celui que l'on a le plus entendu lors la réunion). Evidemment, un vote à bulletin secret, c'est plus contraignant pour les organisateurs, mais ça offre l'avantage d'un résultat précis, qui n'est pas soumis à contestation, sans irrégularité (car tous ceux qui ont pris part à l'AG de lundi n'étaient pas étudiants, et ça aussi me pose un problème) et ça offre également davantage de liberté aux électeurs.

Dans une élection républicaine, on a toute la journée pour aller glisser notre bulletin dans l'urne. Je suis plutôt du genre à aller accomplir mon devoir électoral dès l'ouverture du bureau de vote mais on a toute liberté d'y aller au cours de la journée, ce qui n'est pas le cas des AG qui sont bien plus contraignantes en temps mais aussi en lieu : on ne peut voter que sur le campus. Or, certains étudiants habitent loin et ne viennent pas à Reims, puisqu'ils sont privés de cours. Ce problème ne se pose pas pour les élections républicaines puisque les bureaux de vote sont près du lieu de résidence et qu'il existe toujours la solution du vote par procuration.

Maintenant, je ne dis pas que si ces conditions étaient réunies, il n'y aurait pas du tout d'absention, mais je pense qu'il y en aurait significativement moins. Et surtout, je pense que là, on pourait considérer le résultat comme ayant un vrai sens puisque chaque étudiant aurait eu la possibilité de s'exprimer, à charge pour lui de voir ce qu'il fait de cette liberté mais de toute façon, je considère que quand on choisit de ne pas en faire usage, on perd le droit de se plaindre.

Je n'ai pas d'explication pour les 40% d'absention en 2002, mais notons tout de même que ça a pu servir d'électrochocs à certains qui ont enfin compris l'importance d'aller aux urnes. Maintenant, c'est sûr que certains de nos concitoyens se désintéressent de la chose politique, et c'est fort dommage puisque ses implications concernent et affectent chacun d'entre nous. On peut supposer que certains sont blasés du jeu politique, n'y voyant que mensonges et magouilles et n'ont pas cru que leur voix ferait la différence. C'est vrai que la plupart d'entre nous (et moi la première - sauf qu'au contraire, ça m'a encore donné un peu plus de motivation pour aller voter) s'attendaient à voir au second tour Chirac vs Jospin.

Et je n'ai pas non plus de solution. Je ne suis, comme toi, même pas sûre que rendre le vote obligatoire irait dans le bon sens. Même un bulletin dans l'urne, c'est bien...encore faut-il savoir pourquoi on met celui et pas un autre et ça, c'est pas gagné...(je connais quelqu'un qui, en 2007, ne sachant pour qui voter au second tout, s'est décidé à coup de "plouf plouf"...hum hum!)

Lya a écrit:
Pour encore revenir au parallèle avec l'election
présidentielle, franchement les longs discours redondants en AG + la
mauvaise foi de certains orateurs (que je reconnais tout à fait!) n'ont
rien à envier à la propagande médiatique de certains partis politiques
(et maintenant que Sarko est au pouvoir et a la main mise sur la quasi
totalité des médias - en tout cas les principales chaines TV, radios et
presse écrite) je suis désolée mais selon ma définition à moi de ce qui
est légitime, le système éléctoral français n'est pas légitime.

Sauf qu'on peut choisir d'être ou non soumis à cette influence, de lire ou non les interviews, etc alors que pour les AG tu n'as pas cette liberté. Si tu veux avoir le droit de voter, tu dois écouter les interventions des différents orateurs juste avant. Et on peut aussi avoir assez d'intelligence pour reconnaître un discours démagogique ou propagandiste. En AG, on les reconnaît mais on ne peut les éviter....alors que je préférerais le pouvoir.
Evidemment qu'il est bon d'être informés avant de voter, mais c'est faire insulte aux étudiants que de les supposer incapables de le faire par eux-mêmes. Il n'y a plus d'égalité des droits puisqu'il faut le mériter, par sa présence aux débats, pour avoir le droit de voter.
Et si je suis d'accord avec ce que tu dis des liens entre Sarko et les médias, il y a tout de même sur le net d'autres informations disponibles, notamment sur les blogs. Mais c'est comme tout : il faut avoir un regard critique sur ce qu'on lit, évidemment.

Je ne dis pas que le système est parfait, mais ce n'est pas le pire de tous.
Le choix Chirac/Lepen...m'a paru certes détestable (pour moi, c'est un non-choix) mais oui, démocratique puisque c'est le résultat des urnes. C'est ce qu'ont voulu les français qui ont voté/c'est ce qu'on laissé faire les autres.

Un mandat trop court aurait-il un sens? Je ne sais pas.
En revanche, il me paraît difficile de consulter la population à tout bout de champ, alors qu'elle a déjà du mal avec les quelques rendez-vous électoraux qui ponctuent la vie politique française. Surtout, on ne peut pas élire un président pour ensuite l'empêcher de mener à bien son programme.

Honnetement, je n'approuve pas le programme de Sarkozy (même si je ne veux pas non plus être en désaccord systématique, juste parce que c'est lui) mais il ne me surprend pas. Dès son élection, on pouvait s'attendre à ce qu'on est en train de vivre.
Et justement, ce qu'on est en train de vivre a été désiré par la majorité des voix exprimés. Dès lors, est-il justifié de s'élever contre ce que nos concitoyens ont là aussi ou souhaiter ou laisser arriver?

Lya a écrit:
Oui mais là je pourrai te dire pareil en prenant
aussi un exemple : comment reconnaître une légitimité à sarkozy quand
on voit que les policiers multiplient les actes de violences contre les actions étudiantes en toute illégalité
(puisque dans les textes de lois, pour user de violence de manière
légitimes, il faut faire 2 sommations au préalable) sachant que la
police est sous direction du ministère de l'intérieur.
L'usage de la violence était alors illégitime. Mais notons tout de même que de l'aveu même du témoin, cette violence est venue faire cesser une action illégale (donc si investir un lieu public est illégal, je ne vois pas comment le bloquer serait autorisé par la loi...). Evidemment qu'user de la violence n'est pas la meilleure manière de procéder mais on a mauvais jeu de dénoncer l'illégitimité des procédés utilisés par les forces de l'orde quand soi-même on n'agit pas de façon légitime.
Ceci dit, il s'agit là de la légitimité de la façon d'exercer le pouvoir alors que dans le cadre des AG, il s'agit aussi de la légitimité dont elle tire son pouvoir.
Sarkozy a usé illégitimement de la violence mais sa présence au pouvoir n'est pas pour autant illégitime, à moins de pouvoir prouver qu'il y a eu des irrégularités dans son élection.


En répondant à Lya, je crois avoir également répondu à tes remarques, Erwann Bleu.
Si je ne démonte pas ton argument selon lequel les AG, comme les élections démocratiques, reposent sur les votes exprimés, c'est parce que je ne suis pas de mauvaise foi et que je ne vais pas présenter comme faux quelque chose que je sais être vrai. En revanche, comme je l'ai exprimé plus haut, il me semble que le système républicain offre davantage de facilités à exprimer son avis. Les mouvements étudiants gagneraient en démocratie et en crédibilité s'ils pouvaient en faire autant.

Quant aux débats imposés, je ne vois pas en quoi ils sont démocratiques. Je ne les utilise pas pour dissuader les gens. Même si je les trouve longs et ennuyeux (et je ne suis pas la seule à avoir ce point de vue), je pense qu'il faut assister aux AG malgré ça, même si je déplore cet état de fait.
Donc les imposer n'est pas démocratique. Ca pourrait tendre à l'être s'ils étaient le seul moyen à notre disposition pour nous informer mais ce n'est pas le cas.
Ensuite, ce n'est pas de la faute des pro-blocage mais il se trouve qu'ils sont bien plus représentés que les anti.
C'est comme si lors du débat télévisé de 2007, Sarko avait parlé deux fois plus longtemps que Royal. Bien sûr, il apaprtient aux anti-blocage de prendre la parole mais tout le monde n'a pas de talent d'orateur. Et de toute façon, il ne s'agit pas de désigner les responsables ou les coupables mais simplement de constater que les discours entendus en AG ne relèvent pas de l'information mais de la tentative de persuasion, clairement orientée.
Et qu'on devrait avoir le droit de se soustraire à ce discours sans se voir nier le droit de voter.

Par ailleurs, je ne suggérais pas de reconnaître aux étudiants de médecine le droit de voter ce qui se passe à Croix Rouge (même si on peut comprendre leurs inquiétudes) mais j'ai trouvé qu'user de la menace était, pour le moins, illégitime. Où est la démocratie quand on en est réduit à menacer?

Reste la question du blocage, qui serait hors sujet ici mais dont je ne pense aucun bien et qui est pour beaucoup dans le fait que je trouve les AG illégitimes.
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Sam 21 Mar - 19:51

éléa a écrit:
En répondant à Lya, je crois avoir également répondu à tes remarques, Erwann Bleu.
Si je ne démonte pas ton argument selon lequel les AG, comme les élections démocratiques, reposent sur les votes exprimés, c'est parce que je ne suis pas de mauvaise foi et que je ne vais pas présenter comme faux quelque chose que je sais être vrai. En revanche, comme je l'ai exprimé plus haut, il me semble que le système républicain offre davantage de facilités à exprimer son avis. Les mouvements étudiants gagneraient en démocratie et en crédibilité s'ils pouvaient en faire autant.
Ca me soulage, car comme tu ne t'adresses pas à moi directement, je peux te répondre succinctement (non par manque d'intérêt - étant en philosophie depuis 6 ans - mais de temps ; ça serait plus facile de visu, puisque tu es aussi à Reims à ce que je comprends).

Tu reconnais donc le bien-fondé de mon argument, et ça me suffit.


Tu pousses tellement loin le parallèle entre une AG et notre système que tu en oublies le principe d'une AG et qu'au final, si l'on applique ce que tu dis, elles disparaîtraient (car tu reconnais aux étudiants une liberté et une responsabilité de s'informer - si chacun l'a, à quoi bon les débats ? Il ne reste au final que les urnes).
Or le principe d'une AG est de (re)permettre la confrontation entre des points de vue différents : il est nécessaire d'avoir cette confrontation qui à l'heure actuelle n'existe qu'à l'Assemblée et au Sénat. Nous n'avons, dans les AGs, pas de représentants, c'est nous-mêmes qui y sommes, c'est nous-mêmes qui avons le devoir d'y débattre. Notre liberté/responsabilité ne peut se former seule, mais dans le dialogue.

J'admets que les débats sont parfois inintéressants, j'admets que c'est très dur de prendre la parole (surtout quand on va contre l'opinion générale), mais c'est précisément le fait de la liberté et de la responsabilité des individus qui y sont (je n'ai jamais sifflé personne, et je respecte beaucoup plus le mec qui vient défendre la réforme ou l'anti-blocage que les autres ; même lorsque j'ai envie de rire, j'essaye de ne pas trop le faire) : tu ne peux pas réduire cette liberté/responsabilité à l'information.
Toi comme moi (je n'ose pas prendre la parole en AG, j'ai d'énormes difficultés rien que pour défendre mes mémoires. Mais je me soigne ^^) sommes responsables de la qualité des débats. Cette responsabilité qui nous est rendue par l'imposition d'assister aux débats, je la défends absolument, car elle va contre le système actuel qui nous permet de nous en défaire par l'anonymat - à propos, sur l'élection de Sarkozy, j'ai écrit ça : http://erwannbleu.canalblog.com/archives/essais___/index.html ).

Je suis donc contre le fait de permettre d'échapper aux débats (car potentiellement, ils sont intéressants) en mettant une heure de vote. Pour les mêmes raisons, je suis contre le fait d'instaurer une journée de vote : il faut venir à l'AG.
Après, je n'ai rien contre le vote à bulletin secret, mais c'est un problème d'organisation (cependant, à Reims, on fait beaucoup d'efforts : on vote par émargement quand c'est pas clair, on permet aux antiblo d'être témoins du vote, etc.) et aussi, ça dure au moins 2-3 heures, c'est très lourd à gérer.

Après, je suis d'accord avec toi à propos de la menace des médecines (cela dit, il ne faut pas exagérer : on ne les a jamais tapé ni rien du tout - ça fait parti du jeu, il ne faut pas s'en offusquer outre mesure) et je n'aime pas non plus les orateurs/rhéteurs (normal pour un philosophe ^^) mais je mets ça au-dessous du principe de l'AG en faisant confiance aux gens.


Je n'ai pas répondu de manière analytique, car tu m'as forcé à réfléchir (ça fait 2h30 que je suis sur ce post) à propos de l'imposition des débats (je pense avoir trouvé l'argument correct - non par rhétorique, mais par rapport à mon intuition : oui, c'est important d'aller aux AGs) et je t'en remercie (j'en ferais probablement un article). J'ai peut-être manqué des points de ton message, mais tu peux les combler toi-même je pense. Sinon, je suis prêt à développer plus mon argumentation.

(Viens à l'amphi du comité de mob, on discutera ^^)

Il reste aussi la question du blocage, point central de ton argumentation car je suppose que c'est ça qui te faire dire que l'AG propose une mesure illégale au vote. Je ne m'avance pas, j'attends tes arguments, mais, pour avoir discuté pas mal là-dessus, je pense que je ne serais pas surpris et que je saurais les réfuter.

PS : j'ai oublié de dire que l'imposition pour les débats n'était pas tant anti-démocratique qu'anti-libéral (ou plutôt, anti-monologue disons).
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Sam 21 Mar - 23:38

Erwann Bleu a écrit:


Tu pousses tellement loin le parallèle entre une AG et notre système que tu en oublies le principe d'une AG et qu'au final, si l'on applique ce que tu dis, elles disparaîtraient (car tu reconnais aux étudiants une liberté et une responsabilité de s'informer - si chacun l'a, à quoi bon les débats ? Il ne reste au final que les urnes).

Je ne nie pas l'utilité des débats et n'affirme pas de manière péremptoire qu'il faut interdire aux gens qui le souhaitent de se réunir et de s'informer ou débattre (de quel droit le ferais-je?) mais effectivement, je reconnais aux étudiants une liberté et une responsabilité de s'informer, parce que ça me semble essentiel au processus démocratique (sinon, on pourrait aussi bien désigner nos représentants par tirage au sort!). Mais je reconnais aussi à chacun le droit de choisir ses sources d'information, et j'estime avoir pleinement le droit de m'informer ailleurs que dans les AG, et dès lors que que ma position est réfléchie, je ne vois pas en quoi mon vote aurait moins de valeur que celui de quelqu'un qui a assisté à l'AG (d'autant qu'être physiquement présent n'implique pas forcément d'avoir réellement écouté ce qui s'est dit).
La première AG, j'y suis allée pour voter et aussi par curiosité. Après tout, deuxième mouvement étudiant en deux ans...ce serait un peu bête de ne pas avoir mis les pieds au moins une fois en AG. Et je voulais aussi confronter mon opinion a priori à la réalité.
J'ai entendu le discours des pro-blocage, qui a résonné de manière familière à mes oreilles (même si je suis particulièrement agacée d'être aussi régulièrement alpaguée par les militants de l'UNEF qui se moquent bien que mes deux mains soient occupées tant que je prend leur tract, il m'arrive tout de même de les lire, et les arguments en faveur du blocage sont -fort logiquement- les mêmes que l'année dernière). Ma curiosité a été satisfaite, mais je ressors d'AG avec les mêmes idées qu'en y entrant. Dès lors, à quoi sert-il que je sois présente, si ce n'est à gagner le droit de voter ensuite?

Erwann Bleu a écrit:
Or le principe d'une AG est de (re)permettre la confrontation entre des points de vue différents : il est nécessaire d'avoir cette confrontation qui à l'heure actuelle n'existe qu'à l'Assemblée et au Sénat. Nous n'avons, dans les AGs, pas de représentants, c'est nous-mêmes qui y sommes, c'est nous-mêmes qui avons le devoir d'y débattre. Notre liberté/responsabilité ne peut se former seule, mais dans le dialogue.

La confrontation est nécessaire...à condition qu'elle fasse avancer le débat, mais pour l'heure, je la trouve assez stérile. D'une AG à l'autre, ce sont les mêmes visages, et les mêmes discours, avec le même comportement de la part de l'assistance et des intervenants. Par exemple, je trouve inadmissible qu'un des étudiants venus défendre le point de vue anti-blocage ait été sifflé. Heureusement, les "animateurs" ont recadré les choses et ça s'est calmé, mais parfois ce n'est pas mieux de la part de ceux qui prennent la parole. Lors de l'avant-dernière AG, commentant un discours anti-blocage, un pro-blocage l'avait jugé "con" (c'était l'argument que les frais d'inscription donnaient le doit d'assister aux cours) avant d'en conclure qu'ils ne devaient pas avoir les mêmes revenus....bonjour le respect et les conclusions hâtives. Tu m'objecteras que les discussions à l'Assemblée Nationale (au Sénat, je ne sais pas, je ne les ai jamais regardées à la télé) ne sont pas toujours un modèle de calme et c'est vrai. Mais tout ça fait que quand je viens en AG, je suis déçue.
Pourtant, je ne demanderais pas mieux que d'être agréablement surprise.

Erwann Bleu a écrit:
Toi comme moi (je n'ose pas prendre la parole en AG, j'ai d'énormes difficultés rien que pour défendre mes mémoires. Mais je me soigne ^^) sommes responsables de la qualité des débats. Cette responsabilité qui nous est rendue par l'imposition d'assister aux débats, je la défends absolument

J'ai beaucoup de mal à intellectuellement concilier reponsabilité et imposition. Je trouve au contraire qu'imposer revient à déresponsabiliser, parce que ça suppose les gens incapables de faire d'eux-mêmes un choix valable.
Et puis on peut débattre ailleurs qu'en AG, non? Après tout, c'est ce que vous faites, au comité de mobilisation et c'est ce qu'un certain d'entre nous font, autour d'eux. Avec les copains et les copines, on parle du blocage, des réformes, et les points de vue s'opposent (mais les amitiés garantissent le respect).

Erwann Bleu a écrit:
Je suis donc contre le fait de permettre d'échapper aux débats (car potentiellement, ils sont intéressants) en mettant une heure de vote. Pour les mêmes raisons, je suis contre le fait d'instaurer une journée de vote : il faut venir à l'AG.

Potentiellement, sûrement....mais de fait?! Ca reste à prouver.
Et comme je l'ai déjà exprimé, je trouve que ça exclut des étudiants du vote qui soit ont cours (les M2 ou les candidats aux concours), soit travaillent, par exemple...
Bref, on ne tombera pas d'accord là-dessus. ^^


Erwann Bleu a écrit:
Je n'ai pas répondu de manière analytique, car tu m'as forcé à réfléchir (ça fait 2h30 que je suis sur ce post) à propos de l'imposition des débats (je pense avoir trouvé l'argument correct - non par rhétorique, mais par rapport à mon intuition : oui, c'est important d'aller aux AGs) et je t'en remercie (j'en ferais probablement un article).

Article que je serai curieuse de lire.
J'ai d'ailleurs lu ton lien, et je suis d'accord avec ton analyse du "vote utile" dans le résultat de la présidentielle de 2007.

J'ai peut-être manqué des points de ton message, mais tu peux les combler toi-même je pense. Sinon, je suis prêt à développer plus mon argumentation.

Erwann Bleu a écrit:
Il reste aussi la question du blocage, point central de ton argumentation car je suppose que c'est ça qui te faire dire que l'AG propose une mesure illégale au vote.

Oui, en effet, c'est ça.

Article L811-1 du code de l'éducation :

Citation :
Les usagers du service public de l'enseignement supérieur sont les
bénéficiaires des services d'enseignement, de recherche et de diffusion
des connaissances et, notamment, les étudiants inscrits en vue de la
préparation d'un diplôme ou d'un concours, les personnes bénéficiant de
la formation continue et les auditeurs. Ils disposent de la liberté d'information et d'expression à
l'égard des problèmes politiques, économiques, sociaux et culturels.
Ils exercent cette liberté à titre individuel et collectif, dans des
conditions qui ne portent pas atteinte aux activités d'enseignement
et
de recherche et qui ne troublent pas l'ordre public. Des locaux sont mis à leur disposition. Les conditions
d'utilisation de ces locaux sont définies, après consultation du
conseil des études et de la vie universitaire, par le président ou le
directeur de l'établissement, et contrôlées par lui.
[c'est moi qui souligne]
Par ailleurs, si les blocages et autres occupations étaient légales, sur quel fondement s'appuieraient les présidents d'université qui ont par le passé fait appel aux forces de l'ordre pour déloger les étudiants mobilisés?Enfin, quelle serait la raison d'être des référés-liberté déposés auprès des tribuanux administratfs afin de rappeler aux présidents des universités qu'il est de leur devoir que se tiennent les cours?
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Dim 22 Mar - 1:30

[j'édite mon post, celui ci-dessous est plus clair ; je laisse juste le truc sur l'illégalité du blocage, sur laquelle il faut que je revienne]

Concernant l'article que tu cites, un premier raisonnement :
- Nous sommes les usagers.
- Nous définissons nos moyens d'expression selon la liberté qui nous est accordée (à titre collectif).
- Ces moyens sont votés démocratiquement (selon le raisonnement que j'ai déjà fait tout au début).
- Donc il n'y a pas d'illégalité du blocage.

Après, les cours sont effectivement empêchés. Nous sommes donc hors-la-loi. En ce cas, seule la police doit intervenir. Mais là, nous retrouvons l'espace d'interprétation de la loi, l'art politique (que ne contient pas la loi) et la jurisprudence.
Je te laisse juge de cela, et te laisse imaginer le climat si les 40 universités bloquées étaient délogées par les CRS. Donc oui : nous sommes un mouvement contestataire, nous agissons donc au sein d'une logique de rapport de force, et non une logique légaliste.
Cela nous rend illégitimes aux yeux de la loi ; mais moralement ? J'ajoute que nous prétendons défendre justement ce service public.

J'avoue être pris de court, car jusqu'ici, on ne m'avait opposé que la DDHC. Il faut que je recherche de nouveaux arguments ^^


Dernière édition par Erwann Bleu le Dim 22 Mar - 10:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Dim 22 Mar - 10:47

Je vais tenter de reprendre un peu les choses pour éclaircir tout ça :

- Concernant l'illégalité du blocage, c'est un argument sérieux, et je dois encore te répondre là-dessus.

Il reste donc juste :
- La question des modalités de vote (dont fait partie l'imposition d'assister aux débats). Je réduis cette question à celle de l'imposition d'assister aux débats (car on ne peut pas mettre en place plusieurs débats sur plusieurs jours et dans plusieurs lieux en même temps).

Tout d'abord, cette imposition n'est pas anti-démocratique. Elle est anti-libérale, et c'est en cela qu'elle n'est pas conforme à notre système d'institution - cela dit, comme le soulignait Lya (et tu es d'accord avec elle), ce système n'est pas parfait, on peut donc ne pas le prendre comme modèle.
Ensuite, cette imposition ne nie absolument pas la liberté ni la responsabilité de s'informer des étudiants : ils peuvent tout à fait continuer de le faire en dehors de l'AG et rien ne les en empêche.
Alors l'AG ne devient plus tant un lieu d'information qu'un lieu d'échange et de débat de ces informations (par principe).

C'est donc l'imposition de l'échange et du débat qu'il s'agit de défendre. J'ai présenté plusieurs arguments :
- On ne saurait penser seul.
- L'AG offre un panel socialement plus complet des diverses opinions que les discussions entre amis (le respect est garanti par la raison, non plus par l'amitié).
- Offrir ce lieu permet de définir un espace où peut s'exprimer notre responsabilité et liberté plus complètement que dans la facilité de l'anonymat des urnes.
- Nous ne voulons pas déléguer notre opinion (c'est fuir notre responsabilité et permettre la reformulation vicieuse de celle-ci).

Ca, ce sont les principes sur lesquels reposent le droit de vote en AG. Strictement, ils ne sont pas anti-démocratiques, au contraire.

Après, ce que l'on fait des principes dans les faits, c'est une autre histoire qui concerne la responsabilité des individus mais qui vaut autant dans notre système républicain (Lya a présenté ce déni de responsabilité, tu es tombée d'accord avec elle) que dans les AGs.
Je ne reconnais donc pas comme valides tes arguments de faits consistant à dire que la pauvreté des AGs et les rhéteurs justifient la revendication du droit à pouvoir ne pas y assister (bien que je sois d'accord avec toi - mais je considère que la pauvreté des débats et la présence des rhéteurs existent également dans notre système républicain : ils sont le fait de la liberté/responsabilité des individus et ne peuvent être contraints).
Il y a des imperfections de fait, mais pas plus que dans notre système républicain (concernant les MII, les concours, ou les étudiants salariés, je précise qu'on parle ici d'une minorité, que cette minorité, en ce qui concerne les MII et les concours n'a pas cours souvent, que de plus les profs sont en grève, et qu'il y a plusieurs AGs par semaine ; on peut donc s'organiser).

Pour l'estimation des votes, à Reims, nous mettons des antiblo et des bloqueurs pour les rendre légitimes. Si les votes par répartition ne sont pas clairs, nous passons à ceux par liste d'émargement (pour des raisons pratiques : lourds à gérer, longs, etc.). L'an dernier (où je reconnais que la qualité des AGs était carrément meilleure), tout le monde était content de ce système.

Voilà, voilà (me reste à te répondre sur le blocage, je n'oublie pas).
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Dim 22 Mar - 11:49

Erwann Bleu a écrit:


J'ai du mal à te répondre car idéalement, je suis vraiment d'accord avec toi. Pourtant, dans les faits, je sais par expérience qu'un individu libre et responsable est très rare (es-tu d'accord ou non avec ça ?), et que la responsabilité s'acquiert par l'imposition (es-tu d'accord ou non avec ça ?). Je raisonne donc comme ça :
- La liberté (définie comme non-interférence) pousse à la facilité.
- La facilité ne s'accorde pas avec la responsabilité.
- Il faut retrouver la responsabilité.
- Donc il faut imposer des contraintes à la facilité.

Je suis d'accord avec toi sauf sur l'imposition comme mode d'acquisition de la responsabilité. Je crois, même si ça semble paradoxal, que l'usage de la liberté est en fait contraignant mais que ce sont des contraintes que l'individu doit s'appliquer à lui-même.

Erwann Bleu a écrit:
Autrement dit, et je n'aime pas dire ça, s'il n'y avait cette imposition, les gens n'iraient pas aux AGs. Non par responsabilité, mais par indifférence et facilité (ce qui est prouvé par le grand nombre d'individus n'ayant aucune opinion sur les réformes - je le sais, l'an dernier, j'ai pas mal discuté, et cette année, aussi). L'imposition permet aussi de forcer les gens à se renseigner (en dehors de l'AG) et le blocage libère du temps pour le faire.

Et c'est là qu'on ne pourra pas s'entendre puisque tu souhaites la tenue des AG car tu les juges légitimes. Et que je ne pense pas qu'elles le soient pour les raisons que j'ai déjà évoquées et qui font qu'elles n'offrent précisément pas la même liberté qu'une élection républicaine. Je pense que si elles étaient jugées légitimes par les étudiants, ils viendraient plus nombreux, en ne cédant pas à la facilité, de la même manière que je me rends aux urnes lors des élections républicaines alors que je pourrai agir par facilité et ne pas le faire.

Dès lors qu'il y a de l'imposition, que l'on force des gens à ...(même si c'est à des choses louables), l'AG n'est pas l'espace de liberté qu'elle prétend être.
Et je ne suis pas sûre qu'avoir assisté à l'AG amène forcément les gens à chercher davantage d'information (en tout cas, pas à chaque fois). On peut au contraire supposer qu'après avoir été contraint d'assister à des débats aussi longs (et en plus même pas ponctuels), les gens se disent qu'ils ont rempli leur devoir d'information et basta.

Erwann Bleu a écrit:
Pour synthétiser : nous sommes ceux qui faisons les AGs, leur qualité dépend de nous, si nous les trouvons nulles, nous avons la responsabilité de les élever (toi comme moi, puisque je suis d'accord avec toi sur leur qualité - bien que l'an dernier, elles étaient très intéressantes) ; or, nous fuyons notre responsabilité, non ? ^^

Certes. Mais je trahis déjà mes principes en étant présente alors faut pas pousser non plus! Wink
Et je ne suis pas dans une logique de persuasion. J'ai mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut et qui n'engage que moi, et je ne prétends pas que les gens devraient forcément penser comme toi. Je comprends même parfaitement que certains aient un avis foncièrement différent sur certaines questions, parce qu'on n'a pas les mêmes intérêts, le même passé, etc. Exactement comme je comprends que certains aient voté Sarkozy car il est de leur intérêt d'avoir un gouvernement de droite qui protège leurs intérêts sans que cela me fasse avoir des regrets au souvenir de ne pas avoir voté pour lui.

Erwann Bleu a écrit:
Hm, de fait, il te reste aussi à prouver la responsabilité des gens, ce qui n'est pas gagné.

Non, ce n'est pas gagné et c'est la raison pour laquelle je n'essaierais même pas. Parce que la responsabilité des gens, je ne la démontre pas, je la suppose.
Je suis peut-être très naïve mais je suis d'accord avec Goethe : Traitez les gens comme s’ils étaient ce qu’ils devraient
être et vous les aiderez à devenir ce qu’ils sont capables d’être.
Je crois qu'en traitant les gens comme les responsables qu'ils devraient être, on les aide à le devenir, ne serait-ce qu'en leur faisant prendre conscience de l'écart entre les deux.

Erwann Bleu a écrit:
Non, je ne suis effectivement pas d'accord, car on parle d'une minorité qui, de plus, n'a pas beaucoup d'heures de cours (en MII et concours - je suis en concours, et j'ai eu mon MII). J'ajoute que les profs sont officiellement en grève. Donc non, vraiment, je ne suis pas d'accord.

Une minorité qui a tout le même le droit de s'exprimer -peu d'heures de cours qui pourraient tout de même coincider avec la tenue des AG.
Rien à dire sur la grève des professeurs.

Erwann Bleu a écrit:
Concernant l'article que tu cites, un premier raisonnement :
- Nous sommes les usagers.
- Nous définissons nos moyens d'expression selon la liberté qui nous est accordée (à titre collectif).
- Ces moyens sont votés démocratiquement (selon le raisonnement que j'ai déjà fait tout au début).
- Donc il n'y a pas d'illégalité du blocage.

Tu trouves que les moyens sont votés démocratiquement, mais pas moi. Je conviens que l'on considère la majorité des votes exprimés, comme dans notre République. Mais les conditions d'accès au vote faussent le jeu.
Par ailleurs, quand bien même ce serait décidé démocratiquement, ça ne suffit pas à garantir la légalité des moyens votés.
Si demain un illuminé proposait comme moyen d'action l'assassinat de V. Pécresse et que cette idée était appuyée par les votants, elle n'en demeurait pas moins illégale.
L'exemplaire est volontairement exagéré, et je reconnais qu'il a les limites que le blocage n'induit pas de violence physique (encore qu'on peut se demander ce qui se passerait si demain un groupe d'étudiants dégagaient les entrées des bâtiments....mais ce ne serait que pure spéculation).

Erwann Bleu a écrit:
Après, les cours sont effectivement empêchés. Nous sommes donc hors-la-loi.

Si vous êtes hors-la-loi, c'est bien que votre mode d'action n'est pas légal.
Et que si le Président de l'Université faisait remettre le matériel de l'Université à sa place, dégageant les accès, il serait dans son bon droit. Pourtant, je suis persuadée qu'ils se trouveraient des étudiants pour dénoncer cela.

Erwann Bleu a écrit:
Donc oui : nous sommes un mouvement contestataire, nous agissons donc au sein d'une logique de rapport de force, et non une logique légaliste.

Mais il va s'arrêter où le rapport de force?
Pourquoi ne pas s'en tenir à des modes d'action légaux qui, à mon sens, auront d'autant plus d'impact qu'ils réuniront tous les étudiants défavorables aux réformes alors que le blocage ne fait qu'exacerber les divisions entre les pro et les anti?

Erwann Bleu a écrit:
Cela nous rend illégitimes aux yeux de la loi ; mais moralement ? J'ajoute que nous prétendons défendre justement ce service public.

Moralement, tu trouves défendable d'empêcher ceux qui souhaitent aller en cours de profiter des enseignements auxquels ils ont droit?
Le pire, c'est que je sens que parmi les présents en AG,il y a vraiment des jusqu'au-boutistes. Que chacun prenne ses responsabilités, et les assume mais ça ne donne à personne le droit d'hypothéquer l'avenir de ses camarades.
Même si on n'est ni en M2 ni en concours, nos cours sont importants et on a le droit de les défendre.
Par ailleurs, mis à part la pression médiatique, je ne vois pas comment on défend l'université en la bloquant! C'est comme si, pour protester contre le prochaine fermeture d'un bureau de poste, les habitants du village le bloquaient. En quoi ça aide?
Personne, pas même la majorité, n'a à décider de la remise en cause de mes droits. Le problème du blocage est que c'est un mode d'action qui pénalise les étudiants, et je me sens lésée. [Je dis "je" car je n'ai aucune légitimité pour parler au nom des autres mais je ne suis pas la seule à le penser et à s'inquiéter des conséquences de ce mouvement....d'autant que le pouvoir est entre les mains des profs et là....]
Alors, certes, la réforme en fera autant. Alors quoi? Vous avez envie d'agir comme Sarkozy? Neutral

Erwann Bleu a écrit:
J'avoue être pris de court, car jusqu'ici, on ne m'avait opposé que la DDHC. Il faut que je recherche de nouveaux arguments ^^

J'ai bien eu envie d'utiliser la DDHC mais j'ai pensé que ce serait trop idéaliste. ^^


Pendant que je tapais ce message, tu en as ajouté un nouveau, sur lequel je reviendrai un peu plus tard, car il m'a déjà fallu pas mal de temps pour écrire celui-là.
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Dim 22 Mar - 12:15

Argh ! Navré ! Embarassed
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Dim 22 Mar - 13:57

Je viens de penser à un truc. Il me semble qu'il y a une grosse contradiction dans ton raisonnement car tu te sers de la responsabilité pour nier l'imposition des débats mais en même temps tu te réclames de la loi pour dénoncer les AGs comme illégales. Or la loi est un système de contrainte/imposition et donc, selon toi, devrait nier la responsabilité des individus.

Comment concilies-tu ces deux points de vue ?
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éléa



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Dim 22 Mar - 19:16

La loi est un système de contrainte/imposition qui résulte du processus républicain (je n'ose plus écrire démocratique, lol), élaborée par les représentants que nous avons élus à cette fin. Elle ne nous tombe pas du ciel, alors que ceux qui prétendent nous imposer les AG ne nous représentent pas puisque ce n'est pas une instance représentative (encore qu'il y a bien eu une élection de délégués pour la coordination nationale...).

Je n'ai pas l'impression que ma liberté ou ma responsabilité soient restreintes par la loi car je n'oublie pas qu'elle vise d'abord à nous permettre de vivre tous ensemble et à protéger nos intérêts.

Par ailleurs, il me semble qu'en nous imposant des devoirs, la loi nous garantit aussi des droits. Si nous avons le devoir de ne pas agresser physiquement une tierce personne, ça nous garantit (idéalement, parce qu'il y a toujours des transgressions) de ne pas non plus être victime de transgression.

Honnêtement, j'ai beau réfléchir...je ne vois pas ce que je ferai et que je ne fais actuellement pas s'il n'y avait pas de loi pour m'en empêcher.

Respecter la loi ne m'empêche par ailleurs pas d'avoir une conscience morale qui m'amène à m'interdire des comportements sur lesquels la loi ne statue pas, parce que je les réprouve moralement. Il me semble voir là l'expression d'une certaine responsabilité.

De plus, la loi n'est pas illégale, et ne me lèse pas, comme c'est le cas des AG et de la mesure soumise au vote. La loi garantit mes droits alors qu'au contraire, le vote de l'AG vise à les brimer.

Et je suis convaincue que si dans une élection républicaine, on interdisait le vote à certains, au prétexte qu'ils n'ont pas satisfait à leurs obligations d'information/débat (aux yeux de qui?), bon nombre d'entre nous -et moi la première- y trouverait à redire.

Par conséquent, je ne vois pas de quel droit les organisateurs et/ou défenseurs des AG me diraient où, quand et auprès de qui je dois le faire.

Par ailleurs, vu la durée des débats, j'ai commencé à prendre peur lundi, en me disant que si ça continuait j'allais devoir partir avant le moment du vote (pour aller travailler)....dois-je me voir priver de vote parce que je suis salariée?

Je ne comprends pas que le vote soit incorporé aux débats (si ce n'est la plus grande facilité de les imposer). Comme si on nous avait imposé une information juste avant l'entrée dans l'isoloir lors des dernières élections. Si au contraire il n'y a plus ni tractage ni déclarations dans les dernières 48h avant l'ouverture, ce n'est sans doute pas pour rien. Personnellement, j'apprécie qu'à ce moment-là, on cesse de tenter de me convaincre afin que ce soit réellement mon opinion qui soit reflétée par mon vote et non une tentative de persuasion que je viendrai de connaître (même si je ne m'y laisserai pas forcément prendre, mais c'est une autre question.)
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Dim 22 Mar - 20:07

Je suis en train de te répondre.
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Dim 22 Mar - 20:59

Ca commence à partir dans tous les sens (en fait, c'est le problème quand tu réponds à des parties de mes messages : après, c'est difficile de faire la synthèse - mais on va essayer car tu avances des choses intéressantes).

Je vais dire quels arguments importants je reconnais chez toi comme valides pour dénoncer la légitimité des AGs :
- D'abord l'illégalité du blocage.
- Ensuite l'élection de Sarkozy (effectivement, pourquoi s'y opposer puisqu'il a été élu ?).
- Enfin, je crois que cette phrase résume ta position sur nos votes : "Mais les conditions d'accès au vote faussent le jeu".

Il me semble que je n'oublie rien, ce sont tous les arguments de principes que tu défends.


Je commence par les votes.

Tu as, je crois, deux sous-arguments :
a). Ils imposent d'assister aux débats.
b). Ils ne durent pas assez longtemps.

J'ai dit que je comprenais ces arguments en un seul, car le fait que le vote ne dure pas assez longtemps ni n'est en plusieurs lieux découle du fait de l'obligation d'assister aux débats.
Je me permets donc de m'auto-citer en précisant que : oui, le parallèle avec nos institutions est brisé, oui, les modalités de vote ne présentent pas les mêmes caractéristiques, oui, les AGs diffèrent des élections républicaines que l'on connaît (si tu défends l'idée que "les conditions d'accès au vote fausse le jeu" dans nos AGs, je défendrai l'idée que "les conditions d'accès aux débats fausse le jeu" dans notre système républicain, tout comme je pourrais défendre l'idée que "la pauvreté des partis ou leur éclatement fausse le jeu" dans notre système républicain - une fois cela posé, je peux me permettre de dégager les principes d'une AG).

Citation :
Tout d'abord, cette imposition [d'assister aux débats] n'est pas anti-démocratique. Elle est anti-libérale, et c'est en cela qu'elle n'est pas conforme à notre système d'institution - cela dit, comme le soulignait Lya (et tu es d'accord avec elle), ce système n'est pas parfait, on peut donc ne pas le prendre comme modèle.
Ensuite, cette imposition ne nie absolument pas la liberté ni la responsabilité de s'informer des étudiants : ils peuvent tout à fait continuer de le faire en dehors de l'AG et rien ne les en empêche.
Alors l'AG ne devient plus tant un lieu d'information qu'un lieu d'échange et de débat de ces informations (par principe).

C'est donc l'imposition de l'échange et du débat qu'il s'agit de défendre. J'ai présenté plusieurs arguments :
- On ne saurait penser seul.
- L'AG offre un panel socialement plus complet des diverses opinions que les discussions entre amis (le respect est garanti par la raison, non plus par l'amitié).
- Offrir ce lieu permet de définir un espace où peut s'exprimer notre responsabilité et liberté plus complètement que dans la facilité de l'anonymat des urnes.
- Nous ne voulons pas déléguer notre opinion (c'est fuir notre responsabilité et permettre la reformulation vicieuse de celle-ci).

Ca, ce sont les principes sur lesquels reposent le droit de vote en AG. Strictement, ils ne sont pas anti-démocratiques, au contraire.

Après, ce que l'on fait des principes dans les faits, c'est une autre histoire qui concerne la responsabilité des individus mais qui vaut autant dans notre système républicain (Lya a présenté ce déni de responsabilité, tu es tombée
d'accord avec elle) que dans les AGs.
Je ne reconnais donc pas comme valides tes arguments de faits consistant à dire que la pauvreté des AGs et les rhéteurs justifient la revendication du droit à pouvoir ne pas y assister (bien que je sois d'accord avec toi - mais je considère que la pauvreté des débats et la présence des rhéteurs existent également dans notre système républicain : ils sont le fait de la
liberté/responsabilité des individus et ne peuvent être contraints).
Il y a des imperfections de fait, mais pas plus que dans notre système
républicain (concernant les MII, les concours, ou les étudiants salariés, je précise qu'on parle ici d'une minorité, que cette minorité, en ce qui concerne les MII et les concours n'a pas cours souvent, que de plus les profs sont en grève, et qu'il y a plusieurs AGs par semaine ; on peut donc s'organiser).

Pour l'estimation des votes, à Reims, nous mettons des antiblo et des bloqueurs pour les rendre légitimes. Si les votes par répartition ne sont pas clairs, nous passons à ceux par liste d'émargement (pour des raisons pratiques : lourds à gérer, longs, etc.). L'an dernier (où je reconnais que la qualité des AGs était carrément meilleure), tout le monde était content de ce système.
Voilà pourquoi on ne peut vouloir que les votes durent plus longtemps ou aient lieux en plusieurs endroits : les principes de l'AG ne le permettent pas, car c'est une condition nécessaire d'assister aux débats pour pouvoir voter, et cette condition n'est pas anti-démocratique.

Je crois qu'en soulignant la contradiction interne à ton discours, j'ai rendu invalide ton objection voulant que l'imposition nie automatiquement la responsabilité. Il faut que je rende cela plus clair.
Je souligne que tu as reconnu la loi comme processus d'imposition/contrainte et à partir de là :
- Ou tu admets que les hommes ont besoin de la loi pour être responsables car ils ne le sont pas immédiatement (naturellement si tu veux).
- Ou tu admets que la loi contredit la responsabilité (naturelle) des hommes et tu réclames sa disparition (anarchisme).

Cela me permet de dire, en suivant ton raisonnement, que toute imposition n'est pas nécessairement hostile à la responsabilité, et même que l'imposition de règles construit la responsabilité (ou alors, à quoi sert la loi si l'on a des hommes qui sont responsables autrement que par elle ?). Du coup, mon argument disant que l'imposition est nécessaire pour retrouver une responsabilité devient valide et prend le pas sur le tien (disant que toute imposition est un déni de responsabilité - je précise que tu ne peux te définir comme anarchiste puisque tu fais appel à l'autorité de la loi).

J'ai essayé d'être aussi clair que possible.

Il me reste à parler de l'illégalité du blocage et de la légitimité de Sarkozy, sur lesquels tu as raison pour le moment (je ferais ça demain si je peux).

Si je peux te demander une faveur pour faciliter le débat, qui commence à s'éparpiller : ne répond pas point par point à mes messages, mais essaye, comme moi, de systématiser mes arguments (je sais, ça prend du temps, mais c'est plus lisible).
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Lun 23 Mar - 12:06

Je vais essayer de faire un effort de synthèse...de toute façon, je dois me dépêcher pour me préparer pour aller à l'AG. Wink

L'un de tes arguments est que le difficile accès au vote se justifie par le principe des AG.
J'ai envie de dire que c'est peut-être que les AG ne sont pas si parfaites que ça si elles ne permettent pas un vote significatif. J'ai tendance à assimiler le vote à la démocratie, et c'est en ce sens que j'émets des réserves. Je ne voudrais pas dénaturer ta pensée mais c'est limite si tu ne dis pas que les débats sont plus importants que le vote.
Tu dis que les débats sont nécessaires et je ne suis pas en désaccord avec ça, puisque j'estime important de savoir pourquoi on vote (encore que voter en faveur de la reprise des cours, sans connaissance des enjeux, mais parce qu'on veut suivre une année normale, ne me paraît pas contestable puisque le non-blocage est la norme). En revanche, ce que je continue à nier, c'est qu'on puisse m'imposer le lieu (au sens large, avec également les personnes, les idées...) où je dois m'informer/débattre.
Comme je l'ai déjà demandé : de quel droit?

D'autant qu'en temps de campagne présidentielle, on peut s'informer et identifier la source de l'info...ce qui n'est pas le cas en AG. Pourtant, il est évident que les AG ne sont pas apolitiques (surtout quand on entend certains aller plus loin que les réformes qui nous interpellent et parler de Sarkozy de façon plus large....on prépare pas un coup d'état, nan?). Et pourtant, je ne peux pas savoir si le discours que j'entends émane d'un partisan de droite ou de gauche ou même s'il émane vraiment d'un étudiant. Apparemment, d'après l'une de mes copines qui la connaît, l'une des personnes à avoir pris la parole l'année dernière n'est plus étudiante. Je ne l'affirme pas, mais je me pose la question et aimerait qu'on puisse me garantir que ceux qui prennent la parole sont étudiants.

Donc, pour revenir sur ton 2ème argument, l'imposition en elle-même ne nie pas forcément la responsabilité, et je suis d'accord avec toi qu'elle peut même parfois la construire (c'est après tout le but de l'éducation).
Mais il y a tout de même une différence entre la loi et les AG : leur légitimité (ou au moins celle qu'on reconnaît à chacune). Et par ailleurs, la loi me dit que faire (ou non) alors que l'AG me dit que penser (au moins avec quels matériaux le faire), et ça, je ne suis pas sûre que ça construise ma responsabilité.
J'ai même l'impression que c'est parce que je dispose déjà d'une responsabilité, et d'une conscience que j'arrive à prendre du recul face à ce qui est dit et à élaborer ma propre pensée, en résistant aux influences extérieures. Tout le monde le fait-il? Je l'espère mais n'en suis pas sûre.
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Lun 23 Mar - 23:02

Merci pour la synthèse Smile

Je n'ai effectivement rien contre le fait de reconnaître que les débats sont plus importants que les votes.
J'essaye de m'expliquer : la libéralité que tu défends (et, si on la pousse à l'extrême, impliquant qu'il n'y a plus besoin de réserver un lieu pour le débat, puisque chacun est supposé responsable de s'informer lui-même et de voter en conséquence) est, de fait, destructrice du lien social.
Il faut (ici et compte tenu de notre contexte actuel) lutter contre elle en imposant ce lieu de débat (et espérer qu'il s'y passe quelque chose : le lieu est créé, imposé [enfin, non : il n'est pas imposé si l'on n'y va pas avec pour optique de voter à tout prix d'ailleurs], le reste appartient aux acteurs.
C'est la seule manière me permettant de défendre cette imposition. Et donc je place effectivement la démocratie ailleurs que dans le vote (le vote reste nécessaire, évidemment, mais n'est pas la marque exclusive de la démocratie - par exemple, si on va voter avec un révolver sur la tempe, la démocratie n'est pas là bien qu'il y ait un vote).

Ensuite, j'insiste, les acteurs de l'AG, c'est NOUS (toi et moi), sans représentants, sans intermédiaires (certes, des groupuscules, de droite comme de gauche, tentent de manipuler l'AG - je ne peux que leur opposer la responsabilité des acteurs présents à l'AG ; après, savoir qui est de droite ou de gauche ne me paraît pas vital, ni même de savoir qui est encarté où [bien que ça évite les surprises/trahisons en milieu de mouvement] ; seul compte le discours).
Pour l'étudiant, que puis-je faire d'autre que te demander d'aller vers lui te le dire ? Et dénoncer l'imposture, si imposture il y a, à l'AG (bien que si ce n'est pas un étudiant qui parle, où est le problème ? Seul compte le discours ; tu y vois un problème parce que tu es dans l'optique du vote).

Concernant la loi et l'AG :
- Sur quoi fais-tu reposer la légitimité de la loi pour dire qu'elle est plus légitime que l'AG ?
- Ensuite, non, tu te contredis. La liberté de penser, la responsabilité, comme tu le disais en citant Goethe, ne peuvent jamais être niées si l'on est face à des hommes > on la leur reconnaît et on espère, à nous d'être à la hauteur (je ne crois pas que la pub ou la propagande nient notre liberté par exemple - qu'ils la méprisent, c'est une autre question). C'est tout ce qu'on peut faire (j'ajoute qu'en te disant quoi faire, la loi nie ta responsabilité plus que l'AG : pas besoin de penser quand on te dit quoi faire ; tu as plus de responsabilité en votant à l'AG).


Concernant l'illégalité du blocage, j'ai un premier argument : selon ce que tu cites, ce n'est pas le blocage en tant que tel qui est illégal, mais l'empêchement de l'enseignement/recherche. Or, il y a justement une lettre qui a été envoyée à Pécresse par 208 enseignants-chercheurs attaquant ce point, je t'en cite un extrait :
Citation :
Les enseignants-chercheurs mobilisés dans le cadre de ce qu’ils ont
appelé la « grève active » sont présents, plus que jamais, sur leurs
lieux de travail et dans leurs missions. Ce n’est pas parce qu’ils ont
suspendu des cours qu’ils ne font plus rien en dehors de leur
participation au mouvement : il y a des tâches qui s’imposent et que
nous ne voulons pas repousser pour différentes raisons (information et
suivi des étudiants, relations avec les vacataires extérieurs,
encadrement de doctorants, notamment étrangers, obligations liées à des
publications, obligations éditoriales, etc.). Beaucoup d’entre nous
assurent de surcroît des cours, qu’ils appellent « alternatifs », qui
s’inscrivent dans le prolongement de leurs recherches, de leurs
réflexions, de leurs enseignements. Ouverts à tous les étudiants, aux
autres enseignants et chercheurs, parfois à tous publics lorsqu’ils se
tiennent « hors les murs », ces cours ne sauraient être tenus pour nuls
et non avenus. Sauf à vous arroger un droit que vous n’avez pas : il ne
vous appartient pas, en effet, de décider de la pertinence des choix
pédagogiques et scientifiques des enseignants et des
enseignants-chercheurs. C’est notre affaire, et celle des équipes
pédagogiques auxquelles nous appartenons. Nous doutons, du reste, que
vous puissiez prétendre avoir les compétences requises pour apprécier
la légitimité universitaire des conférences que nous donnons dans le
cadre des cours alternatifs et décréter qu’elles ne ressortissent pas
aux obligations de service d’un enseignant-chercheur.
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RafaleFrance

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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mar 24 Mar - 1:38

J'ai trés peu (vraiment trés peu) de temps pour suivre l'argumentation ce soir.

Je tenais juste appuyer ma position hostile aux AGs étudiantes se tenant (du moins de cette façon) au sein de nos université, au moins sur l'argument suivant (le principal a mon goût) => L'impossibilité pour qui que ce soit de vérifier l'appartenance ou non des votants à l'université concernée par les votes effectués.

Je m'explique (brièvement): Lors d'une élection classique (présidentielle, législative, municipale, etc ...), les votants sont controlés par la possession d'une carte d'électeur, démontrant de fait la nationalité Française, et l'âge requis par les textes constitutionnels.

Bon, jusque là, ça va.


Maintenant prenons une AG universitaire (Ca peut aussi marcher pour une AG d'entreprise, mais bon, là ça devient sportif). Il suffit souvent, qu'un certain pourcentage de personnes n'appartenant pas au-dit établissement universitaire viennent participer au vote pour démolir complétement la validité des décisions prises lors de ladite AG.

Exemple bateau: De visu, j'ai moi même pu constaté la présence d'étudiants de la Fac de St Charles (de leur propre aveu), d'autres universités Aixoises, voire (l'année dernière en tout cas) certains lycéens (se revendiquant comme plus ou moins leader d'une organisation lycéenne plus ou moins réelle),venir partiper à des votes (parfois concernant le blocage !!) aux AGs de la Fac de lettre d'Aix !
Ainsi, les votes sont soumis à un risque constant d'orientation dû à certaines personnes n'ayant théoriquement pas le droit de vote dans les AGs concernées.


Conséquence: De la même façon que l'on crierai au scandale si des Belges, des Allemands, et des Anglais venaient voter pour élire nos représentants à l'assemblée nationale constituante, je ne vois pas de raisons de ne pas s'offusquer de ce simulacre de démocratie qui se prétend représentatif et constituant, et qui s'avère souvent de fait (par nature ! [Pour les raisons exposées plus haut]) non-représentatif, non-constituant, et dont les décisions qui en émanent sont consécutivement ... non-souverraines.


Voilà, la légitimité des AGs repose de fait sur une organisation et un contrôle (particulièrement) bancal, qui tue par sa nature tout le processus démocratique que celle-ci prétend représenter.


En plus d'être regrettable, c'est à mon sens le principal argument que nous pouvons opposer aux soit-disants "Légitimités incontestables des décisions prises en AG".

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Vive la république , Vive la France Wink
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mar 24 Mar - 9:03

Je suis tout à fait d'accord là-dessus mais il "suffit" de réclamer un vote sur présentation de la carte d'étudiant et par liste d'émargement (ou bien, encore plus simple : faire sortir les personnes du bâtiment où se tient l'AG et les comptabiliser en fonction de leur opinion sur présentation de leur carte d'étudiant). A Reims, nous l'avons fait pour cette année et nous l'avons fait l'an dernier (avec bloqueurs/antibloqueurs aux "bureaux de vote" - j'ajoute que là-dessus, nous étions exemplaire au niveau national ^^).
Ce n'est pas vraiment une impossibilité de principe, plutôt un problème local de fait (pas facile à résoudre, certes).
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mar 24 Mar - 14:02

Concernant les débats :

Je ne nie pas leur utilité, mais on ne peut pas non plus nier celle du vote qui est tout de même ce qui permet de prendre des décisions et de ne pas s'en tenir aux discours.
Et puis, il y a un moment donné où on a fait le tour du débat, où tout a été dit. Rien ne ressemble plus à l'une des AG qu'une autre AG car c'est sans cesse le même discours, prononcé par les mêmes personnes, qui y est tenu. Je ne vois pas comment on peut qualifier de démocratique le résultat d'un vote auquel on n'a pas facilement accès. Encore une fois : appliqué à notre système républicain, personne ne l'accepterait.
Je comprends que tu penses que l'AG n'est pas imposée puisque tu lui reconnais une légitimité mais pour moi qui ne le fais pas, il en va forcément autrement. Evidemment que mon but principal est le vote, puisque c'est le seul espoir que les cours reprennent un jour et que c'est mon but et que pour ce faire, je n'ai pas d'autre choix que de faire le jeu de l'AG.
Mais tu ne me dis pas de quel droit les autres peuvent décider pour moi de quand, où et avec qui je dois débattre/m'informer.
J'en ai marre qu'on m'impose, en plus du blocage, le rythme auquel je dois aller en AG. Deux dans la semaine, c'est se moquer du monde! D'autant qu'on sait très bien que le blocage sera encore et encore revoté et que je n'ai pas spécialement de temps à perdre en vain. Maintenant que je me suis forgé une opinion, je ne vais pas en changer parce que j'ai assité à x AG.
Déjà qu'en plus de la durée de l'AG, il faut en plus attendre qu'elle veuille simplement commencer parce que ses organisateurs ne sont fichus de le faire à l'heure alors ça va bien...Dans ces conditions, je ne trouve pas l'accès au débat aisé.
Quant au lien social, il pourrait aussi être durablement préservé au comité de mobilisation, non? Le lieu est ouvert et vient qui veut, quand il le veut. Ca me paraît être une formule déjà plus équilibrée.


Erwann Bleu a écrit:

après, savoir qui est de droite ou de gauche ne me paraît pas vital, ni même de savoir qui est encarté où [bien que ça évite les surprises/trahisons en milieu de mouvement] ; seul compte le discours).

Et moi, ça me paraît très important parce que si je lisais dans la presse une interview faisant état d'un bilan très positif de Sarkozy, un tel discours n'aurait pas la même valeur selon qu'il soit prononcé par F. Fillon ou par S. Royal.

Erwann Bleu a écrit:
Pour l'étudiant, que puis-je faire d'autre que te demander d'aller vers lui te le dire ? Et dénoncer l'imposture, si imposture il y a, à l'AG (bien que si ce n'est pas un étudiant qui parle, où est le problème ? Seul compte le discours ; tu y vois un problème parce que tu es dans l'optique du vote).

Tu as bien vu hier comment a été reçu l'intervenant qui a mis en doute la qualité d'étudiant à Croix Rouge de Marwane, non? Et pourtant, là encore, ça me semble fondamental.
Parce que si appeler au blocage de la fac est de toute façon facile, ça l'est encore plus quand il ne s'agit pas de son propre lieu d'études.
Ensuite, bien sûr que je suis dans l'optique du vote puisque c'est le vote qui a des conséquences sur ma vie alors que dans le débat ne change rien pour moi.

Erwann Bleu a écrit:
Concernant la loi et l'AG :
- Sur quoi fais-tu reposer la légitimité de la loi pour dire qu'elle est plus légitime que l'AG ?

Sur le fait que la loi soit l'aboutissement d'un processus démocratique, votée par les représentants que nous avons élus à cette fin alors que l'AG est décidé par...je ne sais pas qui! sans que j'aie à aucun moment mon mot à dire.

Erwann Bleu a écrit:
- Ensuite, non, tu te contredis. La liberté de penser, la responsabilité, comme tu le disais en citant Goethe, ne peuvent jamais être niées si l'on est face à des hommes > on la leur reconnaît et on espère, à nous d'être à la hauteur (je ne crois pas que la pub ou la propagande nient notre liberté par exemple - qu'ils la méprisent, c'est une autre question). C'est tout ce qu'on peut faire (j'ajoute qu'en te disant quoi faire, la loi nie ta responsabilité plus que l'AG : pas besoin de penser quand on te dit quoi faire ; tu as plus de responsabilité en votant à l'AG).

Obéir à la loi ne m'empêche pas de garder ma liberté de penser. J'ai le devoir d'y obéir même si j'ai le droit de ne pas être d'accord. C'est que je ne cesse de répéter au travail (je suis assistante d'éducation dans un lycée, en internat) : les élèves ont parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec moi, ça fait partie du jeu mais il n'en demeure pas moins qu'elles doivent faire ce que je leur demande, sous peine de s'exposer à une sanction (en fonction de la "faute" commise, évidemment).
Par ailleurs, le sentiment de responsabilité que j'ai à l'AG ne se justifie que par le vote. Sans ça, je ne vois pas en quoi assister à ce qui se dit me rend responsable, ou en tout cas en quoi ça me rend responsable que de le faire en un autre lieu...à moins de dire que la vérité absolue se trouve en AG...et comme je ne crois pas en la vérité absolue, ça va être difficile de me convaincre.
J'en viens à croire qu'on ne veut surtout pas entendre les anti-blocage qui se sentent majoritairement non concernés par les AG puisqu'on sait bien que leur finalité est de voter le blocage.

Erwann Bleu a écrit:
Concernant l'illégalité du blocage, j'ai un premier argument : selon ce que tu cites, ce n'est pas le blocage en tant que tel qui est illégal, mais l'empêchement de l'enseignement/recherche. Or, il y a justement une lettre qui a été envoyée à Pécresse par 208 enseignants-chercheurs attaquant ce point

La communauté universitaire se réduit-elle à 208 enseignants-chercheurs?
Les profs auraient-ils vraiment les moyens de faire grève (et donc le feraient-ils vraiment) pendant plusieurs semaines? Je n'en suis pas certaine car l'une de mes profs nous avait que ça ne serait financièrement pas possible. Donc de toute façon l'enseignement aurait lieu si la fac n'était pas bloquée. Peut-être pas tous les cours, mais certains, oui je le crois vraiment.

J'ai demandé à ma collègue, étudiante en droit, s'il était légal de bloquer un bâtiment public et elle me dit que non. Et puis, même si je n'ai pas le temps, là maintenant, de me plonger dans la recherche de texte de lois, je serais très étonnée qu'il n'y ait pas de liberté d'étudier.

Et comme je le disais moi-même :
éléa a écrit:
Par ailleurs, si les blocages et autres
occupations étaient légales, sur quel fondement s'appuieraient les
présidents d'université qui ont par le passé fait appel aux forces de
l'ordre pour déloger les étudiants mobilisés?Enfin, quelle serait la
raison d'être des référés-liberté déposés auprès des tribuanux
administratfs afin de rappeler aux présidents des universités qu'il est
de leur devoir que se tiennent les cours?
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mar 24 Mar - 22:37

J'ai édité ma réponse, parce que sinon tout ça allait partir en sucette ^^

Si tu veux continuer le débat, reprend mon argumentation plus calmement ou dis moi que tu attends mes réponses. Si tu veux parler de la tenue des AGs à Reims, je veux bien le faire, mais sur le forum approprié.

Mais là, les conditions ne sont pas réunies pour continuer la discussion (un débat comme ça exige du temps et de la concentration - j'suis sûr que Rafale n'en croit pas ses yeux de me voir si gentil ^^).
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éléa



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mer 25 Mar - 2:05

Je ne vais répondre que sur les points essentiels, car la tonalité de ton message m'a franchement découragé à poursuivre plus avant la discussion. Difficile de maintenir l'idée que le débat est propice au lien social...enfin passons..

Erwann Bleu a écrit:

Citation :
Mais tu ne me dis pas de quel droit les autres peuvent décider pour moi de quand, où et avec qui je dois débattre/m'informer.
Du droit de la majorité des votes exprimés, comme je te l'ai déjà dit. De plus, on ne décide pas avec qui tu dois débattre (l'AG est un lieu ouvert) ni comment tu fois t'informer (la fac étant bloquée, tu as le temps de t'informer où tu veux).

J'ai dû rater un épisode car je n'ai pas souvenir qu'à aucune des AG auxquelles j'ai assisté le calendrier des AG ait été discuté. Donc il y a au moins le "quand" qui est imposé. Et je pense que le débat peut aussi se faire avec ceux qui estiment ne pas avoir leur place à l'AG, parce qu'ils ne lui reconnaissent pas de légitimité.

Erwann Bleu a écrit:
Citation :
Ensuite, bien sûr que je suis dans l'optique du
vote puisque c'est le vote qui a des conséquences sur ma vie alors que
dans le débat ne change rien pour moi.
Je ne suis pas d'accord (étant en philosophie, tu t'en doutes).

En effet, je mentirais si je prétendais être surprise.

Erwann Bleu a écrit:

La loi ? Ton argument ne tient pas. Remontons à ses origines, tu verras qu'elle ne s'est pas mise en place par un processus démocratique, ou alors dis-moi à partir de quand tu la considères comme légitime et pourquoi.

Tu contestes vraiment le bienfondé de la loi? Parce que la loi ne s'est pas instaurée démocratiquement, il ne faut pas respecter celles qui nous gouvernent aujourd'hui, et qui l'ont été?

Erwann Bleu a écrit:

Excuse-moi, mais ne viens pas me parler de responsabilité alors que tu ne viens à l'AG que pour débloquer - es-tu d'accord avec les réformes ? Si oui, pourquoi ? Si non, que fait-on (étant bien entendu que pour le ministère une fac en lutte est une fac bloquée). Elle est là la responsabilité, elle est là ta liberté de pensée - n'utilise pas de grands mots pour cacher tes intérêts personnels. Assume-les

J'assume parfaitement de ne pas être favorable au blocage et de vouloir reprendre les cours, je l'ai toujours dit!
Je n'ai pas dit être d'accord avec les réformes. Je suis totalement opposée à la réforme du statut des enseignants-chercheurs en l'état actuel des choses, et je suis plus mitigée quant à la masterisation des métiers de l'enseignement, sans pour autant l'approuver telle qu'elle est formulée.
La question n'est pas de savoir ce que je pense, mais de savoir si j'ai le droit de l'imposer aux autres, et je ne le crois pas!
De plus, si pour le ministère, une fac en lutte est une fac bloquée, c'est peut-être parce que vous la bloquez systématiquement quand vous êtes en lutte. Ne me dis pas qu'il n'y a pas d'autres moyens d'action, puisque plusieurs ont été prévus cette semaine. Bloquer la fac, c'est juste la solution de facilité.
Quant à mes intérêts personnels...évidemment que j'en ai! Comme tout un chacun. Je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant à ce qu'une étudiante ait envie d'étudier. Je ne m'inquiète pas pour mon année, puisque je pense que je l'aurai (à moins qu'une année blanche soit décrétée...). Moins de cours = moins de révisions = partiels plus abordables. Mais oui, bête et égoïste que je suis, j'avais envie que derrière ce bout de papier, il y ait un contenu de formation, qui ne sera pas là.
Maintenant mes intérêts personnels ne sont pas plus honteux que les vôtres. Parce que vous voulez entrer en lutte, vous en faites payer le prix aux autres. Vous ne prenez pas vos responsabilités, vous forcez les autres à assumer vos décisions. Vous avez des idéaux et prétendez les imposer à tout le monde.

Erwann Bleu a écrit:
Quand veux-tu exprimer ton désaccord avec le droit si tu dois toujours le respecter ? C'est le serpent qui se mord la queue. De plus, nous ne sommes pas des lycéens, nous sommes majeurs, si nous nous exposons à la sanction, nous savons pourquoi et nous acceptons le risque car ça nous semble important.

Non, vous ne l'acceptez pas. Vous imposez à tout le monde de rater les cours parce que vous ne voulez pas être les seuls dans ce cas. Ben y a des choix à faire. Puisque je suis égoïste de penser à mes intérets personnels, que ce n'est pas si important d'avoir un diplôme qui ne méritera pas que je réjouisse de l'avoir obtenu parce qu'il ne vaudra rien, renoncez aux vôtres! C'est qu'une année, après tout!
J'ignorais que respecter le droit t'empêchait d'exprimer ton désacord...en attendant, rien ne vous empêche d'être dans la rue tous les jours, en laissant étudier ceux qui veulent le faire.

Erwann Bleu a écrit:
Simplement que le droit ne disait pas que le blocage était illégal. Ce qui était illégal, c'était d'empêcher l'enseignement et la recherche. Comme le dit le texte que je cite, les enseignants font cours (ces cours sont autres, certes - mais ils sont libres de choisir les thèmes) et continuent leurs recherches. Donc l'illégalité devient invalide.

Certains enseignants font cours mais pas tous! Donc l'activité d'enseignement reste empêchée. Je doute qu'il y ait des cours partout. Je me regrette d'ailleurs.

Et si, le droit dit que le blocage est illégal. Même les salariés (qui, eux, disposent du droit de grève) n'ont pas le droit de tout et n'ont notamment pas le droit d'empêcher leurs collègues de travailler de manière concertée, sous peine de tomber sous le coup d'entrave à la liberté du travail...entraînant l'illégalité de ladite grève, comme le dit cet article

On lira également sur le blog d'un avocat (dont on peut tout de même supposer qu'il constitue une source fiable d'information) :

Citation :
le droit de grève est une exception : une grève n'est légale que dans
les limites tracées par la loi (mouvement collectif : illicéité de la
grève individuelle ; cessation totale du travail : illicéité de la
grève perlée ; revendications professionnelles : illicéité de la grève
politique), et en dehors de ce cadre peut justifier un licenciement
voire une action pénale (le piquet de grève par exemple est une
atteinte à la liberté du travail). Les «grèves » des étudiants sont
illicites et justifieraient des sanctions disciplinaires ou scolaires
pour absentéisme ou perturbation de l'enseignement pour les fameux
blocages.

Erwann Bleu a écrit:
Citation :
Par ailleurs, si les blocages et autres
occupations étaient légales, sur quel fondement s'appuieraient les
présidents d'université qui ont par le passé fait appel aux forces de
l'ordre pour déloger les étudiants mobilisés?Enfin, quelle serait la
raison d'être des référés-liberté déposés auprès des tribuanux
administratfs afin de rappeler aux présidents des universités qu'il est
de leur devoir que se tiennent les cours?
Tu veux dire que puisqu'ils le font c'est qu'ils en ont forcément le droit et que l'on a pas à chercher plus loin ? Hé ben... Et après tu me parles de liberté et de responsabilité.

Tu veux dire que policiers et magistrats passent leurs journées à enfreindre la loi?
Je ne dis pas qu'il ne faut pas aller chercher plus loin mais qu'au contraire, on peut se demander sur quoi ils s'appuient. Mais parfois, aller chercher plus loin ne nous mène pas si loin que ça puisqu'il suffit de se référer à la loi.
D'autant que si les policiers étaient intervenus de manière illégale, il y aurait eu matière à dépôt de plainte.
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