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 Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs

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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mer 25 Mar - 11:33

Bon. J'avais édité mon message (mais même en faisant cela, tu n'as pas pris en compte les dernières remarques de mon message qui disait que si tu voulais continuer le débat, il ne fallait pas tenir compte de ce message).

Bref. On va essayer de rattraper tout ça en faisant un effort de synthèse. Note que ton ton était aussi désagréable que le mien, et que tu mélangeais tous les arguments.
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RafaleFrance

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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mer 25 Mar - 14:04

Citation :
j'suis sûr que Rafale n'en croit pas ses yeux de me voir si gentil ^^

J'étais en train de me faire la remarque Razz

Citation :
Note que ton ton était aussi désagréable que le mien, et que tu mélangeais tous les arguments

Votre débat est en effet trés intéressant, évitons de partir en sucette, même s'il est normal que ce sujet exacerbe les passions par sa nature intrinsèque.

_________________
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Vive la république , Vive la France Wink
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éléa



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mer 25 Mar - 15:55

J'admets avoir mélangé le fait (ce qui se passe à Reims) et le droit (comment les choses devraient se passer) mais même à la relecture de ce que j'avais écrit avant, je ne vois pas en quoi j'ai été agressive avec toi ou désobligeante. Je ne crois pas t'avoir adressé de critique personnelle.
Maintenant, oui, il est clair que le message suivant -malgré des efforts d'auto-censure afin d'éviter d'écrire des choses que je regretterais le lendemain- était moins agréable....mais je n'ai pas pour habitude de tendre l'autre joue quand je reçois une claque.

Oui, tu m'avais dit de ne pas tenir compte de ton message mais tu ne peux pas et l'écrire et me dire ça! Il faut choisir! A partir du moment où tu l'écris, je ne vois pas pourquoi je n'aurai pas le droit d'y répondre.

En revanche, je suis d'accord avec :

Erwann Bleu a écrit:
un débat comme ça exige du temps et de la concentration

J'ajouterai aussi qu'il faut une certaine dose d'apaisement, et je reconnais en manquer de plus en plus, à mesure que je vois perdurer une situation qui me pèse.
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mer 25 Mar - 22:35

C'est vrai, j'étais crevé et j'ai pas bien réagi.

On va tenter de reprendre calmement (par contre, je le ferai pas ce soir, je suis mort).
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céline
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Jeu 26 Mar - 17:12

Étant donné la longueur de vos messages, les modérateurs seront très reconnaissant si vous pouviez vous automodérer (surtout toi Erwann Bleu étant donné que tu fais aussi parti des modérateurs).
Jusqu'à présent ça a l'air d'être le cas, et surtout, ça a l'air d'être intéressant votre débat ! Wink
J'espère avoir bientôt de le temps de m'y plonger dedans...
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Jeu 26 Mar - 22:47

J'aimerais bien répondre, mais vu ce que j'ai à faire... Au mieux, ça sera dimanche... Désolé.
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éléa



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Ven 27 Mar - 4:39

Aucun souci! Je suis occupée aussi, donc je comprends. Smile
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Sam 28 Mar - 15:37

Alors, je vais essayer de reprendre tout ça. Je vais le faire en distinguant les principes et les faits (j'ai un peu peur que mes principes soient amalgamés à de la mauvaise foi destinée à défendre les faits - donc je précise que, bien qu'étant à Reims et au Comité de Mob, je ne cautionne pas tout ce qu'il se passe dans les AGs ni tous les agissements des membres du comité).

Je ne vais pas citer tous les arguments de fait, je vais passer outre (par manque de temps) ; par contre, il est possible de démontrer que les principes ne conviennent pas aux faits (moi je ne le fais pas, car je fais reposer ce qu'il se passe dans les faits sur la responsabilité/liberté des individus - c'est idéaliste, je le reconnais, mais ça ne veut pas dire que c'est faux ; là-dessus, je crois qu'on est d'accord, sauf à renier ta citation de Goethe).

Je précise aussi que je découvre au fur et à mesure du raisonnement comment ça se passe et comment ça devrait se passer.


- Concernant la décision de l'heure, de la date et du lieu, tu as raison, ça devrait être soumis au vote de l'AG (et même discuté).
- Concernant l'imposition d'assister aux débats pour pouvoir voter, j'ai déjà essayé de la justifier (là-dessus, il faut que tu réfutes mes principes, car ils ne se départissent pas d'une interprétation de la société actuelle : le libéralisme tue le lien social). C'est certes anti-libéral, mais pas anti-démocratique.
- Sur la question de savoir qui est encarté où. Je ne poserais pas ça comme un principe de l'AG, mais par contre, ça pourrait effectivement être discuté/voté à l'AG.
- Sur la question de la légitimité de la loi et de l'AG, ça revient à se demander pourquoi nier la légitimité du Président puisqu'il a été élu, et je dois effectivement encore te répondre là-dessus (ma piste : étudier les déclarations de Sarkozy à propos de la recherche et voir s'il a menti, s'il fait des erreurs ou s'il tient ce qu'il annonçait ; j'ai la doc, me reste à la mettre en forme).

Tu défends encore l'idée que l'AG nie ta responsabilité en te disant que penser alors que la loi ne la nie pas en te disant seulement quoi faire.
Si l'on reste dans les principes, je ne comprends pas ce que tu veux dire (dans les faits, je le comprends : sophismes, etc.) puisqu'en principe, chacun est libre d'intervenir en AG selon les sources dont il dispose sans s'exposer à la sanction - donc tu es plus libre et responsable en AG que lorsque tu respectes la loi (je ne défens pas l'idée qu'assister à l'AG te rend responsable, je POSE l'individu comme responsable [si je ne fais pas ça, je nie nécessairement la légitimité de l'AG] - l'imposition des débats puis du vote devant lui permettre de MIEUX exprimer sa responsabilité, pas de la créer puisqu'elle est inconditionnelle).

Maintenant, la légalité du blocage. Je ne reprends pas les articles que tu cites, car ils concernent les travailleurs : l'étudiant n'est pas un travailleur, il n'a donc pas, au sens strict, le "droit de grève" puisqu'il n'est pas concerné par le code du travail (on ne devrait pas utiliser ce terme, je le reconnais, mais je n'en vois pas tellement d'autres). Par contre, existe-t-il dans le code de l'éducation une "liberté d'étudier" ? (je ne crois pas, sinon l'UNI s'appuierait sur ce genre de texte pour déposer plainte - je vérifierai).
Or, lorsque l'UNI porte plainte auprès du tribunal administratif, il se réfère au code de l'éducation que tu m'as cité : "dans des conditions qui ne portent pas atteinte aux activités d'enseignement et de recherche et qui ne troublent pas l'ordre public."
Dans l'extrait que je citais, les enseignants invoquaient leur liberté de choisir les enseignements qu'ils dispensent afin de montrer que l'atteinte aux activités d'enseignement n'était pas effective (c'est un peu de la rhétorique d'avocat, mais lorsqu'on entre dans le cadre de la loi, c'est le jeu) - dit autrement : l'université populaire et les cours "alternatifs" assurent la continuité du service public, dont le contenu est librement choisi et dispensé par les tenants de ce service.
Les articles que tu cites sont des articles d'interprétation de la loi. Je préférerais les textes mêmes.

Mh. Voilà pour l'instant (j'ajoute quand même que sur les faits, nous sommes d'accord sur pas mal de trucs).
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Dim 29 Mar - 17:09

A propos de l'étudiant, que je dis n'être pas travailleur, ma copine vient de m'indiquer ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_Grenoble - comme je ne suis pas câlé en droit, j'ignore comment m'en servir.
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éléa



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mar 31 Mar - 12:09

Erwann Bleu a écrit:

par contre, il est possible de démontrer que les principes ne conviennent pas aux faits (moi je ne le fais pas, car je fais reposer ce qu'il se passe dans les faits sur la responsabilité/liberté des individus - c'est idéaliste, je le reconnais, mais ça ne veut pas dire que c'est faux ; là-dessus, je crois qu'on est d'accord, sauf à renier ta citation de Goethe).

On est d'accord là-dessus. Sauf que je considère que si la responsabilité/liberté des individus transgresse régulièrement les principes, c'est peut-être que le système est à revoir et que ça remet en cause la légitimité qu'il pourrait intrinsèquement avoir (ex : le président de la république ne pourrait plus se prévaloir d'aucune légitimité s'il était avéré que des fraudes avait terni le processus électoral).

Erwann Bleu a écrit:
- Concernant l'imposition d'assister aux débats pour pouvoir voter, j'ai déjà essayé de la justifier (là-dessus, il faut que tu réfutes mes principes, car ils ne se départissent pas d'une interprétation de la société actuelle : le libéralisme tue le lien social). C'est certes anti-libéral, mais pas anti-démocratique.

Comment le vote pourrait-il être considéré comme démocratique quand il n'est proposé qu'aux étudiants qui reconnaissent les AG comme légitimes et/ou se sentent concernés par ce qui s'y passe?
Comment pourrait-il être considéré comme démocratique quand il ne met pas tout le monde sur un pied d'égalité (je veux dire par là qu'il est plus facile de venir à l'AG quand on habite à Reims que quand on vit loin, et je comprends parfaitement ceux qui ne veulent pas se déplacer juste pour l'AG).


Erwann Bleu a écrit:
- Sur la question de savoir qui est encarté où. Je ne poserais pas ça comme un principe de l'AG, mais par contre, ça pourrait effectivement être discuté/voté à l'AG.

Je suis d'accord.
Finalement, je trouverais surtout ça intéressant si ça pouvait limiter les raccourcis sur les méchants fascistes de droite et les méchants gauchistes qui viennent, selon moi, polluer le débat.
C'est pour ça que j'aimerais aussi savoir qui est étudiant et où. Pas tant pour leur interdire la parole, que pour savoir en toute transparence de qui elle émane, et éviter ensuite les pseudo-révélations sur qui a parlé.
En revanche, le vote devrait être mieux contrôlé, avec la carte d'étudiant. Pas tant pour le comptage qui, souvent, ne laisse pas place au doute que pour être certain de la qualité des votants.

Erwann Bleu a écrit:
- Sur la question de la légitimité de la loi et de l'AG, ça revient à se demander pourquoi nier la légitimité du Président puisqu'il a été élu, et je dois effectivement encore te répondre là-dessus (ma piste : étudier les déclarations de Sarkozy à propos de la recherche et voir s'il a menti, s'il fait des erreurs ou s'il tient ce qu'il annonçait ; j'ai la doc, me reste à la mettre en forme).

Et s'il a menti, cela doit-il forcément mener à l'abrogation de la LRU et c'est tout? Pourquoi dans ce cas ne pas aller plus loin et carrément réclamer sa destitution? Et il n'y a pas que la légitimité du Président, il y aussi celle des députés qui ont voté la loi.

Erwann Bleu a écrit:
Tu défends encore l'idée que l'AG nie ta responsabilité en te disant que penser alors que la loi ne la nie pas en te disant seulement quoi faire.
Si l'on reste dans les principes, je ne comprends pas ce que tu veux dire (dans les faits, je le comprends : sophismes, etc.) puisqu'en principe, chacun est libre d'intervenir en AG selon les sources dont il dispose sans s'exposer à la sanction - donc tu es plus libre et responsable en AG que lorsque tu respectes la loi (je ne défens pas l'idée qu'assister à l'AG te rend responsable, je POSE l'individu comme responsable [si je ne fais pas ça, je nie nécessairement la légitimité de l'AG] - l'imposition des débats puis du vote devant lui permettre de MIEUX exprimer sa responsabilité, pas de la créer puisqu'elle est inconditionnelle).

Supposons que l'AG soit vraiment un espace de liberté.
Il n'en demeure pas moins que, pour prendre part au vote, je suis contrainte de pénétrer dans cet espace qui n'est pas celui dans lequel j'ai envie d'exprimer ma liberté et ma responsabilité. Et au vu du taux de participation, je ne crois pas être la seule.
Et ça me semble normal puisque l'AG s'impose d'elle-même. La question se poserait différemment si on consultait l'ensemble des étudiants (au moyen d'un scrutin entièrement libre) sur leur souhait de voir se tenir des AG.

Sur la légitimité des AG, que penses-tu de cet article?
Il résume assez bien ce que je pense : les AG ne sont pas représentatives de l'ensemble des étudiants mais de ceux qui y prennent part, et c'est tout.


Erwann Bleu a écrit:
Par contre, existe-t-il dans le code de l'éducation une "liberté d'étudier" ? (je ne crois pas, sinon l'UNI s'appuierait sur ce genre de texte pour déposer plainte - je vérifierai).

J'ai cherché, mais n'ai rien trouvé dans ce sens.
Cependant, le fait que le code de l'éducation prévoie que les activités d'enseignement ne doivent pas être perturbées va tout de même en ce sens. On peut raisonnablement penser que c'est pour que les étudiants bénéficient de ces enseignements qu'ils doivent être préservés, non?

Erwann Bleu a écrit:
Dans l'extrait que je citais, les enseignants invoquaient leur liberté de choisir les enseignements qu'ils dispensent afin de montrer que l'atteinte aux activités d'enseignement n'était pas effective (c'est un peu de la rhétorique d'avocat, mais lorsqu'on entre dans le cadre de la loi, c'est le jeu) - dit autrement : l'université populaire et les cours "alternatifs" assurent la continuité du service public, dont le contenu est librement choisi et dispensé par les tenants de ce service.

L'extrait que tu cites concerne une minorité d'enseignants. Les cours alternatifs sont loin d'être une réalité partout. Par ailleurs, quand bien même les professeurs voudraient assurer des cours "classiques" que le blocage les en empêcherait. Leur "liberté de choisir les enseignements qu'ils dispensent" est donc amputée. C'est la raison d'être du blocage! S'il n'entraînait pas de perturbation des enseignements, il ne serait pas voté.

Erwann Bleu a écrit:
Les articles que tu cites sont des articles d'interprétation de la loi. Je préférerais les textes mêmes.

Je les aurais préférés également, mais malgré mes recherches, je n'ai pas pu les trouver.

Je ne sais pas trop quoi faire avec la Chartre de Grenoble. A-t-elle une valeur légale en dehors de l'UNEF?
Si oui, alors vous pouvez vous considérer comme grévistes et moi maintenir ce que j'ai dit préalablement.
Si non, je ne peux pas maintenir mon parallèle mais vous devez admettre que votre action ne relève pas du droit de grève.

Le droit de grève nous apprend tout de même que la contestation est autorisée mais encadrée, qu'elle n'est pas une raison pour transformer un lieu en zone de non-droit.
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éléa



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mar 31 Mar - 15:54

Il semble que la justice ait son mot à dire dans les blocages :

Citation :
L'université de Marne-la-Vallée (Seine-et-Marne), bloquée par les
étudiants puis fermée, a été assignée devant le tribunal administratif
de Melun par un étudiant qui demande la reprise des cours. A Grenoble,
le tribunal a pris une injonction afin d'obliger les étudiants à mettre
fin au blocage.

Lu ici

C'était vrai en 2006, je ne vois pas pourquoi ça le serait moins en 2009.
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Ven 3 Avr - 10:28

Citation :
On est d'accord là-dessus. Sauf que je considère
que si la responsabilité/liberté des individus transgresse
régulièrement les principes, c'est peut-être que le système est à
revoir et que ça remet en cause la légitimité qu'il pourrait
intrinsèquement avoir
Tout à fait d'accord ^^

Citation :
Et s'il a menti, cela doit-il forcément mener à
l'abrogation de la LRU et c'est tout? Pourquoi dans ce cas ne pas aller
plus loin et carrément réclamer sa destitution? Et il n'y a pas que la
légitimité du Président, il y aussi celle des députés qui ont voté la
loi.
Tout à fait d'accord, mais laisse-nous le temps d'organiser ça, quand même ^^
(voici un article qui démonte le discours de Sarkozy sur la recherche, je n'ai pas eu le temps de le synthétiser, donc si tu veux jeter un oeil : http://bellaciao.org/fr/spip.php?article80227 )

Pour la justice, je sais qu'il y a des cas où le blocage a été condamné (mais ça reste de l'ordre de l'interprétation de la loi, encore une fois, elle ne dit pas explicitement que le blocage est interdit).
Ensuite, la liberté des enseignants n'est pas amputée par le blocage (ce n'est pas sa raison d'être) : on pourrait retourner ton argument et dire que leur liberté est amputée lorsqu'ils doivent faire des "cours classiques", justement (et même, ils pourraient faire ces cours en cours "hors les murs" ou "populaires").

Ton article est puissant ! (en plus, venant de l'EHESS de Mirail, difficile de l'accuser de parti pris ^^).
Je crois que là, on en vient au fond de la chose : non plus la loi, mais la force (car au final, si je saisis bien l'article, l'institution vaut plus que l'AG uniquement parce qu'elle est normée/formelle).
Pour moi, la loi n'est en définitive que la force légalisée ("Au nom de l'état, la force s'appelle droit ; au nom de l'individu, elle se nomme crime" - Stirner, ou Les Béruriers Noirs ^^). Quand on s'en réfère à la loi, c'est encore un rapport de force - mais pour être accepté non comme force mais comme justice, il faut encore croire en sa légalité/justification (qui existe, je ne le nie pas) :
1). Crois-tu que le mouvement puisse croire en cela ? (si oui, alors pourquoi y aurait-il mouvement ?)
2). Sommes-nous une force pure/tyrannique (c'est-à-dire sans raison d'être autre que la force du nombre, sans justification) ? Je ne pense pas, et je crois aussi à la morale hors de la loi (mais là, il va falloir commencer à discuter des réformes Wink ).

Le problème que tu reconnais quand la liberté/responsabilité transgresse la loi vient de là : la force n'est plus reconnue plus comme légitime/juste.

Ca remodèle pas mal de choses si nous affirmons être dans une logique de rapport de force (pour s'opposer à cette force qu'est la loi, mais dont nous désavouons la légitimité morale) :
- D'abord l'imposition d'assister aux débats pour pouvoir voter aux AGs est nécessaire au mouvement (ce qui n'empêche pas que cette force puisse et doive se justifier et je conserve mes justifications précédentes, que tu n'as pas réfutées).
- Ensuite, concernant la représentativité de l'AG, c'est la même chose qui se passe en démocratie (simplement, là, la loi fait office de cache-sexe - pensons par exemple aux sans-papiers vivant en permanence sur le territoire, aux clodos, aux abstentionnistes, aux non-inscrits, etc). Peut-être à un niveau moindre, mais le principe est le même (votes exprimés).

Hm, voilà, je t'ai répondu moins attentivement que les dernières fois (la faute à la fatigue), mais je crois avoir dit ce que je voulais : la justice légale est aussi une force.
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CQFD



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Sam 4 Avr - 11:27

Perso, je vois pas l'intérêt du blocage cette fois-ci car de toute manière, je crois que la majorité des profs ne donne pas cours.
Moi, j'aimerai avoir accès aux locaux pour chercher des papiers administratifs et consulter mon secrétariat, et je crois que c'est le cas pour la majorité des étudiants.

Je considère pas les AGs comme légitime,donc je boycotte comme la majorité des étudiants.

Sur aix, il y a une histoire de vote électronique qui va probablement se mettre en place suite aux demandes d'anti-bloqueurs qui sont entrain de faire des référés et autres pétitions.
Le comité anti-bloqueurs est en train de se mettre en place dont les leaders sont ô surprise "florian, l'ancien leader du mvt anti-blocage pendant le CPE, et membre de l'UMP" et un de ses amis qui s'appelle "adrien" http://reprisedescoursaaix.blogspot.com/

pauvre florian, il doit être à court de filles à draguer pour se relancer,là-dedans. lol
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Sam 4 Avr - 12:17

Ravi de le savoir.

Ton message pourrait être intéressant s'il expliquait en quoi tu ne considères pas les AGs comme légitimes (et si, pour éviter de reprendre des arguments déjà exposés, tu lisais le débat).
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Sam 4 Avr - 12:37

Erwann Bleu a écrit:
Ravi de le savoir.

Ton message pourrait être intéressant s'il expliquait en quoi tu ne considères pas les AGs comme légitimes (et si, pour éviter de reprendre des arguments déjà exposés, tu lisais le débat).

pas la peine d'être méprisant, j'ai lu le débat.
Je donne mon avis, on est pas obligé de se justifier surtout quand on aime pas la polémique.

Je n'aime pas les AGs parce que contrairement au vote démocratique, on a pas droit à un isoloir pour éviter toute pression du regard et des opinions présentes.

Par ailleurs, si tu ne trouvais pas mon post intéressant, tu n'étais pas obligé de répondre ou tu pouvais le supprimer , c'est ce que vous faites visiblement sur le forum quand vous considérez un post non constructif (cf.censure de mon post par lya dans bouche du rhone sur la manif du 2 avril)

Edit de Lya : Vas y c'est ça crie à la censure, fous la merde, viens polluer ce forum (mais ce sera la dernière fois) ledit post que j'ai édité était dans la partie "info sur la mobilisation" (donc les gens qui y postent sont censés apporter des infos sur la mobilisation, or ce n'était pas le cas de ton post) et ton post était provocant et d'était son seul but (quand c'est le cas je vire et c'est valable pour l'ensemble du forum). En l'occurrence en parlant de la manif tu disais "y avait pas foule c'est la honte" rien de plus. Rolling Eyes Si tu comprends toujours pas pourquoi j'ai viré ton post désolée pour toi tu n'as rien à faire sur ce forum et je te demanderai de ne plus venir polluer le débat sur la légitimité des AG qui jusque là se passait très bien et était très intéressant en parlant de trucs qui ont rien à voir et faut aussi arrêter la paranoïa sur la censure (au pire si t'es pas content de la manière dont ce forum est modéré, va sur un autre forum, personne ne t'oblige à poster ici). Tu es prévenu.
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Sam 4 Avr - 15:11

(CQFD, tu as effectivement le droit de ne pas aimer et de te réclamer du "moi je" - maintenant, qui dit débat - non polémique, car je ne crois pas qu'Eléa et moi poliméquons -, dit justification, nécessairement).

Eléa, j'aimerais revenir un peu sur l'article que tu as cité, afin d'éclaircir mon point de vue :

Citation :
C’est sur ce point que les mouvements étudiants se distinguent des
collectifs, formels ou informels, qui viennent d’être évoqués : ils
prétendent en effet être le comité de lutte de l’Université et
revendiquent, en fait ou en droit, de pouvoir parler et prendre des
décisions en tant qu’émanation de la collectivité étudiante dans son
entier. C’est précisément cette prétention qui les autorise à se
reconnaître légitimes, ou encore à prétendre légitimes les décisions
prises à la majorité dans les AG.
Je suis d'accord sur le constat.

Citation :
En fait, cette prétention est exorbitante. Il suffit pour s’en
convaincre d’imaginer qu’une université donne naissance non pas à un,
mais à deux comités de lutte. Lequel pourra prétendre être la voix de
tous les étudiants ? Lequel pourra être dit légitime ? La réponse est
simple : aucun des deux.
Je suis aussi d'accord, car c'est à l'AG de décider par lequel de ces comités elle souhaite être représentée (pour prendre un exemple qui donnerait du fil à retordre à l'auteur de l'article : à Reims, nous avons justement eu deux collectifs [un pro-blocage contre la LRU ; un anti-blocage globalement indifférent à la LRU] qui s'exprimaient tous deux en AGs, et il n'y a eu aucun heurt).

Citation :
En effet, à supposer même qu’une AG ait réuni la majorité des inscrits
d’une université, les décisions qu’elle peut prendre ne seront jamais
que l’émanation de ce collectif, distinct par construction de l’entité
institutionnellement qualifiable « ensemble des étudiants inscrits à
l’Université » qui peut quant à elle, en revanche, devenir un acteur
effectif à l’occasion par exemple d’un scrutin décidé par
l’administration.
C'est le point crucial de l'article : seule l'institution est légitime.
Or, "légitime" ne se réfère pas uniquement à la loi, mais aussi à la morale : autrement dit, il peut y avoir une légitimité en dehors de la loi (ce qui est prouvé, je pense, par l'existence des juges, des avocats, etc. chargés d'interpréter la loi).

Citation :
Mais il s’agit d’un pur rapport de force, qui se situe hors du droit
légal autant que de toute ressource de légitimité.
Nulle prétention à
la légitimité ne peut en effet être reconnue à l’action d’un
particulier (individuel ou collectif) qui porte directement préjudice à
autrui (perte des cours) et le prive d’une liberté légalement reconnue
(celle de suivre des enseignements).
Là, je ne suis plus du tout d'accord (on en a déjà discuté). Philosophiquement, je suppose que la question se poserait comme ça : peut-on faire du mal à autrui afin de lui en éviter un plus grand ? Pour prendre un exemple socratique : il serait absurde au médecin de laisser un homme diabétique se gaver de sucre au prétexte que cela lui porte préjudice et le prive de sa liberté ; il faut lui faire du mal (régime) pour lui en éviter un plus grand (maladie/mort).

Voilà.
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Sam 4 Avr - 15:36

Je reviens sur 2-3 questions que j'ai zappées plus haut :

Citation :
Comment le vote pourrait-il être considéré comme
démocratique quand il n'est proposé qu'aux étudiants qui reconnaissent
les AG comme légitimes et/ou se sentent concernés par ce qui s'y passe?
Comment
pourrait-il être considéré comme démocratique quand il ne met pas tout
le monde sur un pied d'égalité (je veux dire par là qu'il est plus
facile de venir à l'AG quand on habite à Reims que quand on vit loin,
et je comprends parfaitement ceux qui ne veulent pas se déplacer juste
pour l'AG).
Concernant la première remarque, je pourrais répliquer ceci : comment tout vote pourrait-il être considéré comme démocratique quand il n'est proposé qu'aux personnes reconnaissant l'instance qui l'établit comme légitime et/ou se sentent concernés par ce qui s'y passe ?

Concernant la seconde remarque, je vais essayer un autre argument : la fréquence des AGs est suffisamment connue et répétitive pour que l'on puisse s'organiser pour y venir (et même, par exemple un vote organisé par la présidence de l'université n'est pas à l'abri de ce type d'argument - et pourtant, je suis sûr que tu n'aurais rien à y redire, parce qu'il est légal).

Citation :
Supposons que l'AG soit vraiment un espace de liberté.
Il
n'en demeure pas moins que, pour prendre part au vote, je suis
contrainte de pénétrer dans cet espace qui n'est pas celui dans lequel
j'ai envie d'exprimer ma liberté et ma responsabilité. Et au vu du taux
de participation, je ne crois pas être la seule.
Et ça me semble
normal puisque l'AG s'impose d'elle-même. La question se poserait
différemment si on consultait l'ensemble des étudiants (au moyen d'un
scrutin entièrement libre) sur leur souhait de voir se tenir des AG.
Non, il n'y a pas de souhait à étudier car la tenue de l'AG (abstraction faite de ses décisions) est totalement conforme à la liberté d'expression selon la loi (il peut y avoir une consultation de l'ensemble des étudiants concernant ses décisions, mais pas sa tenue).
Il y a une contradiction dans ton argumentaire : comment un espace que tu reconnais comme libre pourrait-il te contraindre ? Il faut faire le raisonnement inverse, à savoir : si on suppose que l'AG est vraiment un espace de liberté, c'est l'espace qui n'est pas l'AG qui est contraignant (c'est le point de vue que j'ai adopté).

La question qui se dessine, c'est celle de la loi : la loi est-elle justifiée par elle-même ? Si elle suppose une justification, il faut que tu me la produises (car je ne tomberai pas d'accord si tu me dis juste : c'est la loi, il faut la respecter - au-dessus de la loi, il reste la morale pour moi, et donc le droit moral de se dresser contre elle).
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Lun 6 Avr - 13:29

Erwann Bleu a écrit:

Citation :
Mais il s’agit d’un pur rapport de force, qui se situe hors du droit
légal autant que de toute ressource de légitimité.
Nulle prétention à
la légitimité ne peut en effet être reconnue à l’action d’un
particulier (individuel ou collectif) qui porte directement préjudice à
autrui (perte des cours) et le prive d’une liberté légalement reconnue
(celle de suivre des enseignements).
Là, je ne suis plus du tout d'accord (on en a déjà discuté). Philosophiquement, je suppose que la question se poserait comme ça : peut-on faire du mal à autrui afin de lui en éviter un plus grand ? Pour prendre un exemple socratique : il serait absurde au médecin de laisser un homme diabétique se gaver de sucre au prétexte que cela lui porte préjudice et le prive de sa liberté ; il faut lui faire du mal (régime) pour lui en éviter un plus grand (maladie/mort).

Voilà.

Cet exemple là n'est pas bon, ça a déjà été discuté par des comités d'éthique, et ce que tu dis , va à l'encontre de la déontologie médicale (tu es en philo? si oui, ça m'inquiète qu'on t'ait pas enseigné le minimum sur l'éthique médicale...)

Un médecin ne peut pas forcer un patient à suivre son traitement si celui-ci le refuse et si celui-ci est dans le coma ou souffrant de troubles psychotiques, on doit en réferer à sa famille, le corps médical n'a aucun droit sur le corps d'un patient si il n'y pas consentement, le médecin a un devoir d'information envers le patient mais pas un devoir de traitement. (faut arrêter de croire la télé et docteur house lol)
Il en va du droit de la personne.

Par ailleurs, les nazis ont tué des juifs pour,selon eux, purifier l'humanité. Ils croyaient ça juste et l'ont imposé. Selon ton raisonnement, ça veut dire qu'ils avaient raison...
Parce que tu peux pas comparer un domaine de l'ordre du préjugé politique avec des connaissances "objectives" comme la médecine ou les sciences physiques qui connaissent véridiquement les conséquences de leurs expériences (principe de prédictibilité).

Encore, la philosophie pour la philosophie déconnectée de la réalité humaine, c'est comme un raisonnement circulaire, ça va pas très loin...

Par ailleurs, ce principe idéal qu'on appelle les droits universels de l'homme dit :Toute personne a le droit de circuler librement(...)
Nul ne peut être obligé de faire partie d'une association.
La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote.
Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un État, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.


Ensuite, qui assure la liberté de votes pour les handicapés dans vos AGs? Personne et si tu me dis que ça représente une minorité de personnes, je vais rigoler, dans ma fac, ça représente 300 personnes...ho comme à peu près le nombre de gens présents lors des ags et y'a aucun handicapé!
Or, dans une démocratie, les handicapés ont le droit d'aller voter aussi (la procuration).

Ton héro doit être le che, et si c'est bien le cas, il faudra que tu nous expliques ta définition de la moralité, car celle-ci pourrait bien défier la gravité terrestre...et là , je tiendrai la publication scientifique du siècle (yes! lol)
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Lun 6 Avr - 19:08

C'est vrai, mais tu tords mon discours et rate le problème : je ne voulais pas dire autre chose que ce n'est pas parce qu'on porte préjudice à autrui qu'on lui fait obligatoirement du mal (de plus, il faut savoir où on place la liberté et où on place le préjudice).
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éléa



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mar 7 Avr - 15:24

Ton analogie du médecin a des limites. Il est du rôle du médecin que d'avertir son patient de son état de santé, des risques qu'il prend et de l'informer du projet thérapeutique. En l'occurrence, il est du rôle du médecin d'aider son patient à adapter son alimentation, etc mais pas de le mettre à exécution. C'est là du ressort de la responsabilité du patient.
Et puis, en effet, tout dépend de l'appréciation du préjudice. Le patient en question trouvera peut-être davantage de préjudice à être vivant qu'à être mort...

Quant à la question du droit et de la morale, il me semble que les deux sont souhaitables et complémentaires.
Mais ils sont différents : le droit s'applique pour tous. Les mêmes choses sont interdites à tous. En revanche, la morale est subjective. Il y aura toujours des individus pour justifier ce que moi, je considère être une atrocité. Ou, au contraire, pour être choqué de choses que je considère assez normales.
Autant il est relativement aisé de dire ce qui est légal ou non (pour peu qu'on ait les compétences requises, s'entend), autant ça me paraît plus compliqué en ce qui concerne la morale : qui détient la morale? A la fois tout le monde et personne! Tout le monde a une morale, sa morale, mais je ne peux pas concevoir qu'il puisse exister un garant de la morale.

Finalement, j'ai surtout l'impression que c'est la question : la fin justifie-t-elle les moyens (tous les moyens)? les pro-blocage répondant plutôt oui, et les anti-blocage plutôt non.
Tu trouves normal qu'une AG émette l'idée d'en venir à des incendies volontaires et à "casser du flic" comme moyen d'action? C'est illégal, je ne vais même pas aller chercher les textes de loi car je penses que tu en conviendras avec moi. Mais peux-tu toujours dire que c'est moral?

Quant au vote de la présidence (désolée, je n'ai pas le courage de faire les citations) : bien sûr que l'argument de la distance peut aussi lui être objecté. Mais n'est-il pas plus aisé de s'organiser pour venir dans la journée, que dans un horaire plus serré?
Et là, c'est triste à dire mais je crois qu'il n'y avait pas de solution parfaite (on aurait objecté à un vote électronique que tout le monde n'a pas forcément accès à internet).

Et oui, l'an dernier, les deux comités co-existaient au sein de la même AG. Mais si chacun avait tenu son AG de son côté, avec des votes diamétralement opposés, lequel aurait été le plus légitime?
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mar 7 Avr - 23:49

Fatiguée ? Wink

Je suis d'accord avec ce que tu dis à propos du médecin - te reste à rapporter cela aux réformes, pour savoir si oui ou non il faut mettre en place un remède (je souligne de plus qu'au début, tu reconnaissais que l'information relevait de la responsabilité de l'individu ; ici ça ne semble pas être le cas).

Concernant la morale et le droit, je doute que, si on s'en réfère à la jurisprudence, il soit plus aisé de savoir ce qui est légal que ce qui est moral - à tout le moins, les deux sont aussi incertains ; ce qui me semble sûr c'est que, par la discussion, on peut en arriver au consensus sur des choses (et la discussion, en droit légal, n'existe pas : il s'agit de chercher à appliquer la loi, sans considérer si elle est juste ou non - contrairement à ce qui se passe en morale).

Concernant ce qui s'est dit à l'AG de Reims, nous ne sommes plus dans les principes - je te répondrais donc que je ne suis pas responsable de ce que les individus peuvent dire en AG (mais on peut en discuter sur le forum rémois).

Est-il plus aisé de s'organiser pour venir sur une journée ou bien pour venir sur un jour dans la semaine (fixé depuis des mois ?) - puisque tu reconnais que la solution parfaite n'existe pas, alors je dirais que c'est équivalent.

Que te répondre concernant les deux comités ? Aucun n'aurait été légitime, bien évidemment. Mais il aurait simplement fallu qu'ils fassent une AG commune.
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mer 8 Avr - 11:36

Erwann Bleu a écrit:
Fatiguée ? Wink

Oui. Embarassed

Erwann Bleu a écrit:
Je suis d'accord avec ce que tu dis à propos du médecin - te reste à rapporter cela aux réformes, pour savoir si oui ou non il faut mettre en place un remède (je souligne de plus qu'au début, tu reconnaissais que l'information relevait de la responsabilité de l'individu ; ici ça ne semble pas être le cas).

Je considère toujours que l'information relève de la responsabilité de l'individu, et il ne me semble pas irresponsable qu'un malade aille chercher l'information auprès d'une personne compétente dans ce domaine.
Faute de formation dans ce domaine, l'information disponible sur internet, par exemple, ne pourrait servir qu'à m'angoisser mais pas à m'apprendre quelque chose. Même s'il m'est déjà arrivé à l'inverse de lire des choses et de prendre ensuite l'avis de mon dentiste.
Bref, je ne me sens irresponsable quand je suis consciente de mes limites dans un domaine ou un autre.

Il n'en demeure pas moins que le médecin rédigera une ordonnance à son malade mais ne l'obligera pas à la respecter.
Or, le blocage, c'est bien ça. Décision est prise que c'est le remède et le remède est imposé à tous.

Erwann Bleu a écrit:
Concernant la morale et le droit, je doute que, si on s'en réfère à la jurisprudence, il soit plus aisé de savoir ce qui est légal que ce qui est moral - à tout le moins, les deux sont aussi incertains ; ce qui me semble sûr c'est que, par la discussion, on peut en arriver au consensus sur des choses (et la discussion, en droit légal, n'existe pas : il s'agit de chercher à appliquer la loi, sans considérer si elle est juste ou non - contrairement à ce qui se passe en morale).

La jurisprudence ne réécrit pas le droit. Que la loi soit interprétée pour décider de peines différentes pour une même infraction, c'est une chose mais ce qui est interdit reste interdit.

Erwann Bleu a écrit:
Est-il plus aisé de s'organiser pour venir sur une journée ou bien pour venir sur un jour dans la semaine (fixé depuis des mois ?) - puisque tu reconnais que la solution parfaite n'existe pas, alors je dirais que c'est équivalent.

Le fait qu'il n'y ait pas de solution parfaite ne devrait pas empêcher de rechercher et privilégier la solution la moins mauvaise.

Quelles sont, selon toi, les conditions qui garantissent la légitimité de l'AG?
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Ven 10 Avr - 23:34

Quand je vois ce genre de chose -----> http://www.ecrans.fr/Le-PS-ruse-et-coince-Hadopi-a-l,6923.html , ça illustre bien ce que je pense : à savoir que le fait de prendre des décisions en AG est pas moins légitime que les votes à l'assemblée nationale! En + au moins les AG c'est de la démocratie directe, c'est nous (= ceux qui vont subir directement les décisions) qui prenons la responsabilité de voter (ou non) et de participer aux débats directement. Bravo les députés! (entre l'absentéisme massif et ceux qui arrivent juste au moment du vote... c'est en tout point similaire aux pires AG auxquelles j'ai pu assister)
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Dim 12 Avr - 15:38

C'est clair que c'est complètement anormal de la part de députés dont c'est le rôle, qui ont sollicité un mandat pour exercer cette charge...

Quand tu parles des décisions que nous allons directement subir, si tu parles de celles prises par l'AG (comme le blocage), oui...encore que les parents des étudiants qui "subventionnent" directement les études de leurs enfants peuvent à juste titre se sentir concernés et ne pas être spécialement réjouis de voir prises des décisions dont ils pourraient avoir à payer le prix sans avoir leur mot à dire.

Si tu parles des décisions du gouvernement...ben moi, je pense qu'elles concernent tous les citoyens et pas seulement les étudiants même si elles touchent à l'éducation.
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MessageSujet: Re: Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs   Mar 14 Avr - 21:40

Eléa,
Je sais pas si je me suis bien fait comprendre, en tout cas, pour développer ce que je disais :

En fait j'opposais le fait qu'en AG on a le choix de pouvoir participer directement au vote et de prendre les décisions qui nous concernent point par point alors que quand on élit des députés, on donne son avis tous les 5 ans seulement et c'est la democratie indirecte : on vote pour des gens qui vont nous représenter en votant à notre place (et pas toujours bien!!) c.f. absenteïsme massif, changement de tendance au sein des partis politiques, magouilles politiciennes...

Mais mon but n'était pas de revenir sur le débat "est ce que la démocratie directe est plus ou moins légitime que la démocratie indirecte" vous l'avez, me semble-t-il, assez bien approfondi dans les précédents posts.

Par contre je voulais surtout illustrer le 1er post que j'avais ecrit au début de ce sujet, à savoir que selon moi la manière dont se déroule les AG est, en effet, parfois discutable, mais c'est pas pire que ce qui se passe parfois à l'assemblée nationale (d'où cet exemple récent concernant la loi hadopi. Et il faut préciser que ce genre de manoeuvre est tolérée constitutionnellement! confused )
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Contres-arguments sur la "prise d'otage" et légitimité des AGs
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