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 Moi je trouve ça plutôt bien...

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ralf34
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MessageSujet: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mar 20 Nov - 11:18

Salut à tous,

Moi je ne suis pas à l'université mais en école d'ingé (publique), bien sûr aucune comparaison possible avec le niveau des cours dispensés à l'université, surtout depuis que les boites d'interim UNEF et autres on décidé de mettre l'accent sur le travail à mis temps. En fait la compétition que vous redoutez entre les universités ne sera jamais rien en comparaison de ce qu'elle est entre les fac et les écoles (bien sûr pas une compétition financière puisque j'ai des amis qui on eux leur diplôme sans jamais dépenser un centime) et ça va pas s'arranger (merci les blocages...). Quand bien même le gouvernement cède à votre requète et vous laisse dans votre trou (parce que oui c'était par là que se trouvait la solution...) nous on continue d'avancer et bien sûr lorsque je parle d'avancer je parle du point de vue des employeur qui eux ne vont maintenant piocher dans les fac que lorsqu'ils n'auront pas le choix, et oui....
Mais remarquez une petite manif pour obliger le gouvernement à voter des quotas de faceux dans les entreprises...

N'oubliez quand même pas que vos meneurs ne se battent pas pour cette loi mais en définitive préparent leur entrée en politique. C'est comme un TP grandeur nature pour eux et en plus il on des troupes faciles à mener. Je suis sûr qu'un Bruno Juillard doit se dire entre 2 pseudo-négociations : "c'est le pied ces étudiants, je décide il exécutent, vive la politique démocratique...".

Comme vous le voyez je suis volontairement ironique parce que c'est vrais je ne suis pas concerné mais ça me désole un peu, aller chercher dans les lycée, bloquer les gares, bloquer toute vie sur un campus et refuser à chacun le droit à s'instruire je n'en reviens pas. Pour le CPE ok mais là??

enfin...

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RafaleFrance

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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mar 20 Nov - 12:13

Plutôt d'accord avec toi ralf. Pour ma part, j'estime que cette loi est diabolisée en premier lieu parcequ'elle est née d'un gouvernement de droite, et de surcroit, d'un gouvernement Sarkoziste. Certes elle n'est pas parfaite (comme la quasi totalité des lois), mais mérite-t-elle un tel remu-ménage social ?
D'autre part, il est clair, et cela pour moi ne fait aucun doute, que les leaders étudiants sont ultra-politisés et ont tendance à exagérer parfois à l'extrême leurs réactions publiques dans leur propre interet. C'est ce que l'on appelle préparer sa carrière politique. Je suis pret a miser gros sur le fait que nous retrouverons dans les 20 ans à venir ces meneurs à la tête d'organisation telles que la LCR ou la FO...

J'estime de mon coté QU'AUCUN gouvernement n'est parfait, que ce soit en France ou dans le monde, à travers l'histoire ou dans le présent. Ceux qui revendiquent le contraire ne sont rien d'autres que des dictatures ...
Ce gouvernement fera des érreurs, comme tout les autres, mais est-ce une raison suffisante de cracher sur toutes ses décisions sous le prétexte qu'elles ne répondent pas à sa propre vérité politique, surtout celle-ci est morte depuis 18 ans, si ce n'est pas plus ...

Encore une fois, cet avis n'engage que moi et j'attend vos réactions avec grand intêret ;p


Dernière édition par le Mar 20 Nov - 16:54, édité 1 fois
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mar 20 Nov - 13:42

Vous êtes assez saoûlant avec votre pathétique argument "les blocages sont contre le droit d'instruction" - renseignez-vous un peu pour comprendre que ce n'est pas le problème, moi j'en ai marre de rabâcher les mêmes choses.

T'es en école d'ingé Ralf34 ? - ils vous apprennent le sens du mot "solidarité" là-dedans ? - Grand bien t'en fasse.
Perso je connais un mec qui a fait une école d'ingé, qu'il l'a plutôt (très) bien réussie, et que maintenant il fait un boulot de merde chez Renault qui l'exploite et le virera quand ils auront plus besoin de lui. Enjoy - c'est normal de se résigner quand vous savez que vous êtes déjà aux bottes de vos futurs employeurs (*ironie inside*) ; enfin bon, avec mon Master II de lettres, je me vois mal me mettre en concurrence avec un ingé, on n'a pas les mêmes formations (donc les quotas de "faceux", mon oeil).

Nos leaders ? Non mais moi aux AGs où je vais, les leaders syndicaux ne jouissent pas d'une grande côte de popularité - contre le CPE, à besac où j'étais en tout cas, on les avait bien laissé de côté. C'est pas parce que France 2 et TF1 crient à la manipulation (pauvre de nous-mêmes) qu'il faut relayer ce discours hein.

Ensuite (j'en ai marre là), pour Rafalefrance, ce n'est pas parce que c'est Sarkozy ou la droite (ça veut encore dire quelque chose, la droite et la gauche ?) que c'est diabolisé. C'est parce que, maintenant, avec cette élection, on a une grosse offensive néo-libérale qui mine en force le service publique, et ça, c'est pas un discours alarmiste, c'est la réalité des faits (cf. Le monde diplo), et c'est pas un discours d'extrême-gauche, puisque je considère que ces formations ont aussi de lourdes responsabilités à porter dans ce qui se passe (maintenant, tu as tout à fait le droit d'être d'accord avec le néolibéralisme hein, moi je le suis pas).
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RafaleFrance

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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mar 20 Nov - 16:53

Encore quelqu'un qui défend sa vérité comme si elle était universelle ... Quand vivront nous dans une France de tolérance des idées oposées et d'anti mauvaise foi ...
Je l'ai dit à plusieurs reprises, cette loi n'est pas idéale, mais il faut bien avancer ! Entrons enfin dans un monde ou les idées puissent avoir leurs chances, laissons cette loi s'appliquer, et si elle pose plus de problème qu'elle n'en résout, je serais le premier dans la rue a demander son retrait.
Cette vielle tradition française de bloquer le progrés parceque celui ci comporte une part de potentielle perte d'interet doit être abolie. Laissons place au progrés tout en le mettant sous contrôle durant son application.

Quand je vois des gens aussi peu ouvert au débat en présentant des agruments chargés de mauvaise foi et dictés par des leaders syndicaux plus rouges que le drapeau chinois, je crois que j'ai des raisons de m'inquieter de l'avenir politique de notre pays (car faire passer des AG pour des débats démocratiques, il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles non plus) .

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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mar 20 Nov - 18:13

Ne dis pas n'importe quoi Wink - contrairement à toi, je n'ai traité personne d'arriéré, et j'ai bien précisé que la gauche avait aussi des responsabilités dans l'état de fait actuel.

Contrairement à toi, encore, j'ai cité deux sources : Le monde diplomatique et l'Observatoire des Inégalités (dans l'autre post) ; quelles sont les tiennes ?

Où ai-je fait passer les AGs pour des débats démocratiques je te prie ? J'ai simplement souligné le fait que les leaders syndicaux, dans les AGs où je vais, ne jouissent pas d'une grande côte de crédibilité - on est d'accord sur le fait que les AGs ne sont pas démocratiques au sens philosophique du terme, mais elles le sont autant, sinon plus, que les élections de Sarkozy ou de Bush l'ont été (la vraie démocratie n'a jamais existée, même à Athènes, il y avait des esclaves).

Enfin, j'ai dit que tu avais tout à fait le droit d'être néolibéral sans essayer de te faire passer pour un fasciste, contrairement à toi encore.

Je te réexplique en deux mots :
- La LRU suit une trajectoire néolibérale (que tu appelles "progrès", mais on peut en débattre) remettant en cause le service publique (administratif).
- Je refuse la LRU parce que je suis pour le service publique administratif (que l'état, depuis plusieurs années, laisse tomber et nous dit maintenant que s'il ne marche pas, c'est parce que le service publique est mauvais).

Ce serait un gouvernement de "gauche" qui proposerait cette loi, ça serait pareil. Maintenant, tu as tout à fait le droit de défendre cette loi, mais, s'il te plaît, ne dit pas implicitement que les étudiants bloqueurs sont tous manipulés par des syndicats rouges hostiles à Sarkozy parce qu'il est de droite.

Donne des arguments un peu plus profonds s'il te plaît et là on pourra avancer.
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RafaleFrance

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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mar 20 Nov - 19:21

Tout d'abord pardon si nous nous sommes mal compris, et désolé pour mon emportement, mais j'ai retrouvé dans ton discours les mêmes arguments utilisés par un "délégué" du syndicat Sud avec qui j'ai récement tenté de dicuter, et qui était plus fermé à la négociation que le gouvernement Birman ...
Le but du post précédent était plus porté sur la critique de la forme plutôt que du fond. Il faut comprendre que dans ce pays, (et il faut le reconnaitre, c'est exaspérant), une irrémédiable tendance de bloquer toute forme de négociations équitable pour on ne sait jamais quelle raison valable (je prend pour exemple les cheminots avec leur retraite a 55 ans que l'on veut ramener à 60 ans,que même certain d'entre eux trouvent injuste, comparé à celle des cheminots allemands (67 ans, certes à la limite du tolérable mais bon, voyez la différence que diable ! ). Peut être est-ce un héritage de Mai 68 ? C'est probable, mais il est maintenant le temps, dans cette belle démocratie qu'est la notre, que s'exprime enfin la politique du dialogue posé et réfléchi, mais surtout réfléchi à long terme (et ceci est vrai pour tout les conflits sociaux actuels : Retraite, Assurance Maladie, et j'en passe, ...).
Il me semble clair pour ma part (et j'ai l'opinion majoritaire des français de mon coté) que le blocage des université n'est pas tolérable. En effet, étant pourtant favorable à cette loi, j'estime que l'oposition est indispensable à toute démocratie. Mais elle ne doit cependant pas s'opposer au bon fonctionement de la république ! Il existe mille autres façons bien plus populaires et bien plus efficaces de lutter contre des décisions politiques auquels on n'adhère pas !

Le débat sur le fond vient ensuite, il est clair que dans la situation présente , notre position franche sur cette loi ne nous permet pas réellement de débattre de façon efficace, étant donné que chacun estime que sa vérité est la meilleure , mais il est essentiel pour assurer l'efficacité du dialogue que la façon dont cette opposition à la LRU soit correcte envers les personnes favorable à cette même loi, de la même façon que l'on respecte la position, le temps de parole, et les arguments de son "adversaire".
Il me semble donc nécéssaire, avant toute prise de position définitive, que les universités soient débloquées, et que l'opposition s'exprime autrement que par des procédés digne de la révolution bolchévique de 1917 et qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui en France ...

J'espere avoir été plus compréhensible cette fois ...

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Rémy44
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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mar 20 Nov - 21:20

Ta position est défendable comme la notre, je l'admet.

Pour ma part, je suis ressortis d'une AG dans la faculté de science à Nantes, et il s'y est inserer un débat d'information sur la Loi "Pécresse".

Les contres ont énnoncés leur position avec les présents, et ainsi les pour ont eut l'occasion de faire de même. Il en est ressorti une seule et unique chose, (NB: le vote suivant ne concernait pas le blocus, mais l'abrogation de la loi), sur les 1700 votants ( il y a eut contrôle à l'entrée), 15 personnes se sont levés pour se dire favorable à cette loi, une trentaine ont indiqué qu'ils étaient en plein doute ( Abstention) et les 1600 autres ont prononcés clairement leur position contre cette loi. Cette loi est donc inaprouvée de façon majoritaire, (dans cette AG).

Cependant lors du débat pour le blocus de l'UFR, les débats devenaient flou.
Mais nous avouons chercher bien d'autres options pour pallier à ce conflit et à mobiliser de façon unilatérale tout les étudiants contre la LRU, mais quand nous recevons 5vagues de CRS lors de nos réunions d'actions, la seule chose qu'il en ressort c'est que c'est effectivement quelques choses qui gène l'état, ou du moins le préfet...

Quand on se fait déloger, comment faire pour attirer l'attention? Radicaliser? Est ce concretement une solution, c'est le genre de solution dont nous n'avons pas pris part, et en esperant que nous n'aurons pas à aller plus loin.

Nos arguments tu les connais, et tu ne peux pas être pour, mais pour mon université et les UFR (même celle qui ne souffraient de blocus) , nous avons été fermé administrativement, et c'est sur une déscision bien plus arbitraire que la notre, et sur ce point j'espere avoir ton approbation. Décider de fermer une fac, y compris la BU, est une position bien plus ferme que la notre, elle empêche le dialogue.

Tu défends la démocratie, et dans le cas particulier de la fac de Nantes, la prise de postion du président d'université est loin d'être démocratique, et il est assez triste de voir que cette personne possede certain droit que personne ne devrait posseder (justice et executif en même temps.).

Il en va que sa déscision est contestable, mais c'est une manière de dire, que les acteurs sociaux n'ont plus leur place ici bas, que ceux qui d'une mannière ou d'une autre expriment leur mécontentement n'ont plus à le faire.

Autre chose, la France que tu aimes tant ( je l'aime autant sinon je ne vivrai pas là) est un exemple de démocratie, nous n'avons pas à faire ce que les autres pays font, alors comme ma maman me disait, c'est pas parce que la moyenne de la classe est 9, que mon 10 est justifiée... Et donc tu peux toujours copier sur ton voisin pour améliorer ta note, si tu n'apprends pas de toi même, tu n'avanceras pas non plus... Et pour ma part, c'est pas en copiant le système Canadiens, Anglais, Américains ou du reste du monde que nous évolurons, il faut aller plus loins...et pas dans le libéralisme, car on observe que cela pose des problèmes à beaucoup de monde, les pays du tiers monde sont un exemple générale, mais si nous réduisons à l'échelle d'un village...cela donne le sdf...ou le chomeur, ou bien d'autres exemples.

J'ai un argumentaire bien plus important, mais comme je n'ai pas le temps vue que je sors d'une réunion dans un café (nulle de plus avoir de locaux) je doit filer...mais je n'en ait pas fini Wink

Bonne soirée à tout ceux qui défendent les valeurs de la liberté. Et de même à ceux qui ne savent pas ce que cela semble vouloir dire.

PS : je présente mes excuses quant aux fautes présentes dans ce récit, comme je l'ai dit, je n'ai pas beaucoup de temps.
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ralf34
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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mar 20 Nov - 22:08

Citation :
T'es en école d'ingé Ralf34 ? - ils vous apprennent le sens du mot "solidarité" là-dedans ? - Grand bien t'en fasse.

Tu voudrais donc que l'on soit solidaire de mecs qui bloquent des universités entières pour une loi à laquelle il ne laissent pas de periode d'essai. A chaque fois que l'on questionne un bloqueur on a le droit à des "on a peur que...", "il se peut que par cette lois..." Bref uniquement des suppositions mais toujours les pires. Si dérive il y avait ce serait alors le moment de tout bloquer, de faire regretter aux investisseurs spéculateurs d'avoir investir dans un système qu'ils ne maîtrisent pas et ce jour là je serais avec vous et je pense que l'opinion publique aussi...


Citation :
Perso
je connais un mec qui a fait une école d'ingé, qu'il l'a plutôt (très)
bien réussie, et que maintenant il fait un boulot de merde chez Renault
qui l'exploite et le virera quand ils auront plus besoin de lui. Enjoy
- c'est normal de se résigner quand vous savez que vous êtes déjà aux
bottes de vos futurs employeurs (*ironie inside*) ; enfin bon, avec mon
Master II de lettres, je me vois mal me mettre en concurrence avec un
ingé, on n'a pas les mêmes formations (donc les quotas de "faceux", mon
oeil).

Un cadre qui prend de l'expérience va où il veut et s'il est bon il est maître de son destin... En admettant que son école soit mal coté chez les employeurs ça peut le suivre un peu mais il peut effacer ça vite s'il est bon (j'entend par là bon ingénieur pas bon bachoteur qui majore les partiels).

J'ai une amie qui est en M1 de psycho, elle bosse bien, elle est dans les meilleurs, elle ne fait pas partie de ceux qui on vu de la lumière en L1 et qui se traine vaille que vaille dans le système et pourtant... à peine 10% de sa promo va passer en M2 et elle angoisse de voir ses effort réduit à néant (4ans de taf pour rien...). Et pourquoi ça marche comme ça? C'est assez simple c'est l'accordéon entre le besoin réel du marché de l'emploi et le refus d'une sélection en début de cursus. C'est vrais qu'on voit souvent de médiocres lycéens se sublimer et finir par en doctorat...
Alors oui il semble que la fac enseigne la solidarité, celle du "tous dans le mur"

Et tous ces étudiants qui galèrent pourquoi ne pas choisir une voie plus "pratique"? Pas assez prestigieux? Il se sentent une âme de théoricien? Aujourd'hui un maçon ou un plombier gagne bien plus que le titulaire d'un master II quel qu'il soit et au moins là au moins il y a de l'emploi. Et le plus byzarre c'est que malgré la pénibilité de l'emploi il ne se plaignent pas... (prenez de la graine messieur les cheminots)

Et si le problème venait du fait que beaucoup tiennent à leur droit à l'université mais oublient qu'en retour il on le devoir de faire en sorte de le mériter.
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lilou



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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mar 20 Nov - 23:33

Salut, j'ai lu les posts précédants et je voudrais moi aussi ajouter ma pierre a l'édifice :

je pense qu'effectivement il faut être solidaire entre nous en tant qu'étudiants, même si nous ne sommes pas tous à la fac mais en BTS ou en prépa dans un lycée, en IUT ou dans une école.
Même si on étudie ailleurs on peut toujours faire un crochet par la case université.

De plus, la LRU se place dans un ensemble global de casse du service publique et vers une privatisation générale de tous les services. Etre solidaire avec les étudiants c'est refuser ce système qui tend vers toujours plus de libéralisme.
Puisque vos idées semblent se porter contre la LRU et vers une plus grande privatisation cela me semble normal que vous ne soyez pas solidaire.
Si on poursuit votre logique, je ne vois même pas pourquoi on s'interesse à des causes extérieurs comme celle d'Ingrid Betancourt, aux sinistrés du Bangladesh etc ...

Si on laisse cette loi s'appliquer elle va créer une profonde mutation dans le système universitaire, qui, s'il est jugé comme mauvais, ce dont je suis sure, il n'y aura aucun moyen non seulement de retour en arrière mais aussi de changement d'orientation de la fac. Le processus sera déjà trop amorcé pour que l'université retrouve la voie du service publique et de l'ouverture à tous !

En ce qui concerne l'opinion publique, il me semble qu'elle est fortement influencée par les médias et dans toutes les facs de France les étudianst se sont prononcés de facon très majoritaire pour l'abrogation de la LRU.

Je suis absolument contre la sélection à l'entrée de la fac ! Elle doit être gratuite autant que possible, démocratique, c'est à dire ouverte au plus grand nombre, que se soit les enfants d'ouvriers ou de bourgeois !
Pour moi le fils d'un cheminot peur devenir avocat et le fils d'un docteur maçon !

La fac c'est la voie des études longues et ce n'est pas parcequ'on est "moyen" qu'on n'a pas le droit de tenter sa chance et réussir !

Une personne de l'UMP qui devait être particulièrement fine m' a dit un jour :
"Pourquoi tu fais de l'histoire de l'art ? Il n'y a pas de débouchés !"

Je ne fais une fac pour avoir un super débouché professionnel avec un super salaire et une super voiture mais parce que c'est ma passion , c'est ce que j'aime étudier plus que tout ! S'il gaut que je galère 10ans je m'en fout, je m'accrocherai et j'y arriverai !

La fac est un lieu de savoir, de connaissances intellectuelles, de transmission, de plaisir d'apprendre, pas une machine à fabriquer des employers en fonction de l'économie de marché qui ne fait que des demandes à court terme !

Je ne veux pas d'une université du mérite, qui s'obtient soit par l'argent parcqu'on a les moyens de se payer des études ou par l'excellence de ses connaissances. Ce système d'apprentissage crée une élite sélective qui a pour but de contrôler la société.

Face à cette méritocratie républicaine je préfère l'école démocratique du savoir accessible à tous quelque soit sa condition sociale !
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ralf34
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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mer 21 Nov - 0:38

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la sélection par l'argent est tout à fait scandaleuse et d'ailleur les formations "par l'argent" donnent rarement grand chose de bon (bien que les personnes concernées se trouve très doués juste parce que papa peut payer...)

Moi ce dont je parle c'est un mérite par le travail, le seul qui remet chacun à sa place, pauvre ou riche.
Pour revenir à l'idée de la sélection, admettons que l'on laisse au lycéen médiocre un peu de temps pour s'épanouir et que l'on mette une sélection digne de ce nom en début de 2A, où se trouve alors le problème? Celui qui veux absolument continuer mais qui est juste, passeras plusieurs années en 1A jusqu'à ce qu'il maîtrise le contenu et soit en mesure de passer au niveau supérieur. N'est-ce pas une sélection démocratique?
Maintenant pour ceux qui veulent juste suivre la matière pour la matière et qui ne réussissent pas à passer la sélection peuvent toujours potasser des bouquins. Mais par pitié ne laisser pas les gens croire qu'il on un avenir dans une filière pour au dernier moment les briser complètement!!!

Tu soulève un point très intéressant en parlant de la notion de passion qui motive plus que le besoin "alimentaire" mais il faut bien comprendre que tout le monde ne peut pas se permetre de se lancer dans une formation à l'avenir incertain, spécialement les moins fortunés et spécialement sur du long terme. C'est exactement ce problème qui gène dans nos universités. Certain voudraient se lancer à fond dans la matière qui les passionne sans avoir dans la tête qu'il peuvent être mis sur la touche. Tu parles de galérer 10 ans avant de réussir mais pour beaucoup il n'y a même pas d'espoir, une selection en M2 loupée, une fois, 2 fois , 3fois et après ... tout recommencer?... pas de porte de sortie bref des années perdues sauf si tu as de quoi vivre sans travailler et que tu te suffit de la beauté de l'art.

J'avoue que c'est vraiment séduisant de continuer apprendre sa matière favorite sans penser à trouver un travail, sans avoir de contraites en bref, mais là qu'on le veuille ou non on s'approche du rève. Si certain peuvent se le permettre je les envie je te l'avoue.
Personnellement je m'intéresse à beaucoup de sujet dont certains

Au passage personne n'a décrété que la fac est la voie des études longues...

Enfin que vous le vouliez ou non l'argent ce n'est pas le gouvernement qui l'a mais les entreprises privées alors pourquoi ne pas aller en grapiller un peu s'il veulent en donner...
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mer 21 Nov - 12:20

Ralf34 a écrit:
Tu voudrais donc que l'on soit solidaire de mecs
qui bloquent des universités entières pour une loi à laquelle il ne
laissent pas de periode d'essai. A chaque fois que l'on questionne un
bloqueur on a le droit à des "on a peur que...", "il se peut que par
cette lois..." Bref uniquement des suppositions mais toujours les
pires. Si dérive il y avait ce serait alors le moment de tout bloquer,
de faire regretter aux investisseurs spéculateurs d'avoir investir dans
un système qu'ils ne maîtrisent pas et ce jour là je serais avec vous
et je pense que l'opinion publique aussi...
Je ne t'appelle pas à la solidarité. Oh non : tu fais bien ce que tu veux. C'est juste que ça me coince quand même le bide d'entendre "nous on continue d'avancer" sans regarder en détail les arguments des bloqueurs.
Car, oui, ils en ont. Est-ce que quelqu'un ici t'as répondu par des "on a peur que...", "il se peut que..." ?
Une période d'essai ? Voyons, on sait bien que la politique de Sarkozy est une politique de néolibéralisation (pas de libéralisme) de l'état en faveur du marché et de l'entreprise privé. Par conséquent, cette loi va dans le même sens. Et moi je refuse ce modèle de société. Rien d'autre. Maintenant, je suis d'accord sur le fait que le mouvement ne dit pas suffisamment ça (c'est pour ça que je suis un peu hésitant sur la question du blocage).

Citation :
Un cadre qui prend de l'expérience va où il veut
et s'il est bon il est maître de son destin... En admettant que son
école soit mal coté chez les employeurs ça peut le suivre un peu mais
il peut effacer ça vite s'il est bon (j'entend par là bon ingénieur pas bon bachoteur qui majore les partiels).
C'est totalement faux et utopique.
Tu considères que les employeurs peuvent juger/côter les "intellectuels" (scientifiques, philosophiques, historiens, etc.). Ce qui est faux, il n'en ont pas les compétences. Ils vont juste regarder si l'intellectuel s'accorde à leur besoin (c'est normal, ils ne vont pas engager quelqu'un qui remet en question leurs intérêts et ils n'ont rien à faire de quelqu'un qui ne les défend pas). C'est pour et par ça que le principe de liberté de la recherche est remis en cause (également par la LRU avec ses directives sur le CA).

Enfin, rapidement, la méritocratie que tu aimerais, c'est elle qui est actuellement remise en cause (parlons de Sarkozy, mérite-t-il d'être président de la république avec des bilans désastreux à l'économie et à l'intérieur ? Et après il vient nous parler de mérite et de sélection par le travail ?).
Il n'y a pas de problème pour que les entreprises privées investissent dans les facultés. Ce qu'on ne veut pas c'est qu'elles y aient le pouvoir.


Citation :
Moi ce dont je parle c'est un mérite par le travail, le seul qui remet chacun à sa place, pauvre ou riche.
Pour
revenir à l'idée de la sélection, admettons que l'on laisse au lycéen
médiocre un peu de temps pour s'épanouir et que l'on mette une
sélection digne de ce nom en début de 2A, où se trouve alors le
problème? Celui qui veux absolument continuer mais qui est juste,
passeras plusieurs années en 1A jusqu'à ce qu'il maîtrise le contenu et
soit en mesure de passer au niveau supérieur. N'est-ce pas une
sélection démocratique?
Et c'est quoi "une sélection digne de ce nom" je te prie ?
Tu oublies un peu vite que l'état s'est désengagé depuis longtemps de l'université. Par conséquent si on veut une sélection vraiment méritoire (donc pas en fonction de l'emploi qu'on trouvera plus tard selon la formation qu'on a suivie), alors il faut augmenter son budget et ses moyens, c'est tout (et pas dans le sens "tu me fais un méga rapport sur le dernier cri des armes biochimiques et moi je t'offre ta formation gratis, sinon tu peux crever").
Enfin, est-ce que les idées de capital culturel, social, etc. te sont connues ou non ? (sous-entendu : au départ, on n'a pas les mêmes chances, et l'état - pas les entreprises - doit remédier à ça si on veut vraiment parler de méritocratie, du moins en France, c'était l'idée).
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ralf34
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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mer 21 Nov - 15:55

Soyons clair sur le mérite de notre président : On a le président que l'on mérite, ce sont les français qui l'ont élu et lui ont donné une majorité confortable à l'assemblée alors sur ce point vous on ne peut que s'écraser au moins pour 5ans. Et d'ailleur les histoires de bilans de Sarko dans ses ministères ça reste assez subjectif surtout pour celui de l'économie dépendant de la conjoncture.

Tu es d'accord pour que les entreprises mettent de l'argent dans notre université mais c'est donnant/donnant et si elle n'ont pas le droit de citer elle vont passer leur chemin...

Enfin tu semble avoir du mal à comprendre le concept (pourtant simple) d'une sélection juste. Chaque année de fac est sanctionnée par des partiels, le problème c'est que bien souvent ça vole pas bien haut ce qui est demandé et donc on glisse gentillement d'année en année vers l'entonnoir de la sélection M2 qui elle est abusivement draconiènne (abusive par le petit nombre d'élus amène à des choix subjectif par des copinages avec les profs et pas mal d'injustices). Alors augmentons les niveaux et obligeons les étudiants à valider de réels acquis avant de passer à la classe supérieure et restons raisonnable qd au capacité des filières. 300 appelés pour 10 élus (oui oui ça existe en psycho) ça fait du monde à reclasser et après avoir passé 4ans dans la filière c'est dur de digérer qu'on vous ferme la porte au nez. Par contre être réorienté après seulement un ou 2 ans c'est plus acceptable. Bien sur vous allez répondre que l'université ne vise pas à trouver un bon job après mais juste à s'instruire mais je parle là au nom des milliers d'étudiants frustrés par ce fonctionnement. Je reste dans l'idée que seul quelques BoBo rêveurs peuvent venir chauffer les bancs de la fac sans viser un travail à la clé.
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Zamouleb



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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mer 21 Nov - 18:42

ralf34 a écrit:
Enfin tu semble avoir du mal à comprendre le concept (pourtant simple) d'une sélection juste. Chaque année de fac est sanctionnée par des partiels, le problème c'est que bien souvent ça vole pas bien haut ce qui est demandé et donc on glisse gentillement d'année en année vers l'entonnoir de la sélection M2 qui elle est abusivement draconiènne (abusive par le petit nombre d'élus amène à des choix subjectif par des copinages avec les profs et pas mal d'injustices). Alors augmentons les niveaux et obligeons les étudiants à valider de réels acquis avant de passer à la classe supérieure et restons raisonnable qd au capacité des filières. 300 appelés pour 10 élus (oui oui ça existe en psycho) ça fait du monde à reclasser et après avoir passé 4ans dans la filière c'est dur de digérer qu'on vous ferme la porte au nez. Par contre être réorienté après seulement un ou 2 ans c'est plus acceptable. Bien sur vous allez répondre que l'université ne vise pas à trouver un bon job après mais juste à s'instruire mais je parle là au nom des milliers d'étudiants frustrés par ce fonctionnement. Je reste dans l'idée que seul quelques BoBo rêveurs peuvent venir chauffer les bancs de la fac sans viser un travail à la clé.
Je passe sur ta dernière phrase, débile au possible. On vient à la fac pour apprendre une formation, par conséquent, pour avoir un boulot à la clef. On rêve pas d'être chômeur hein.

Sur quoi te bases-tu, s'il te plaît, pour dire que les sélections ne volent pas bien haut ? Qu'appelles-tu de réels acquis ?

Augmentons les niveaux et les pré-orientations ? D'accord, pas de problème. Mais pas en fonction des besoins/intérêts des entreprises (ça aussi c'est simple à comprendre). Avec un véritable engagement de l'état qui garantisse de bonnes conditions d'enseignement à tous - c'est ça la méritocratie (et là on touche au terrain du social, dont le gouvernement actuel se soucie peu - euphémisme).

(copinages avec les profs ? C'est marrant, moi je pensais que ça ça se passait plutôt dans les grandes écoles - genre l'étudiant de normal'Sup qui connaît déjà le sujet de l'agrégation).
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remy44
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MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mer 21 Nov - 18:53

ça tombe bien que tu parles de psychologie...je suis en psychologie comme ça je peux parler en mon nom.

Pour le master 2, l'accès à ce niveau de cursus est limité non pas parce qu'il n'y a pas de déboucher, c'est assez faux de croire cela, cependant, il faut admettre que la formation doit être bien finalisé pour ne pas donner le diplôme à n'importe qui... limite de note et de nombre pour la faculté.

Je ne pense pas être quelqu'un de très bon en psycho, mais j'excelle dans ma matière de prédilection, et c'est ce qui me permettra d'aller loin, enfin je l'espere.

Pour moi, il y a une stigmatisation de l'université, elle est responsable de tout les maux connus, de tout les problèmes de société. Mais soyons claire sur une chose, ceux qui vont en université ne passe pas 10 ans dedans sans savoir ou aller...désolez, mais arrivé à un certain age, y'a une part de responsabilité à prendre, et nous ne pouvons obliger certaine personne à prendre des déscisions pour eux...

J'ajouterais même que l'université à une représentivité connu de tous, j'ai des attentes envers elle, et elle y repondra, et je ne voit pas ce qu'il y a de mal à cela, pourquoi changer quelque chose qui apporte les reponses appropriés à ma situation (je généralise à moi, mais c'est le cas de beaucoup de monde).

Tu as par ailleurs ajouter que les dire que nous prononcions n'était que pure supposition, effectivement, c'est pure supposition, enfin pas totalement...
Y'a un rapport interessant dans cela, beaucoup nous raconte que les pays Européens sont comme ça, que eux ils ont ceci cela, on arrete pas de comparer nous avec les autres pays... Alors, j'aimerais que tu regardes ce qui se passe au Quebec, un exelent exemple de la loi que Pécresse veut appliqué...

Une promesse énoncé :
" Les frais d'inscriptions universitaire seront fixé au niveau nationnal..."

Au Quebec, les universités autonomes n'ont pas investie dans l'entretiens des batiments, et beaucoup d'université sont insalubre...

" Dé-gel des frais d'inscription...-> cela implique une majoration massive de ces mêmes frais..."

Responsable UNI Nantes, Jennifer Nicolas:
" [...]Les frais d'inscription augmente? Mais ne savez vous pas qu'une loi est passé où nous pouvions prendre un crédit étudiant et commencer à le rembouser lorsque l'on commence la vie active [...]"

Beaucoup de chose sont suppositions, mais ce mobilisé lorsque le problème est concret est une mobilisation tardive... Il faut des garanti bien plus grandes pour commencer à ce dire que les suppositions sont infonder...

Maintenant une question pratique :

-Pourquoi une entreprise qui investie 100 euros dans une université est remboursé de 60 euros par l'Etat? Pourquoi l'entreprise ne metterait pas simplement 40 euros, et l'Etat 60 euros dans l'université?

- La France souffre t'elle d'une corruption à une certaine echelle?

Comme je le repete, c'est pas parce que nous avons une moyenne de classe de 9 que notre 10 est justifié.

Je m'excuse à nouveau des fautes d'orthographes. Toujours pas beaucoup de temps.
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ralf34
Invité



MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mer 21 Nov - 21:38

Citation :
(copinages avec les profs ? C'est marrant, moi
je pensais que ça ça se passait plutôt dans les grandes écoles - genre
l'étudiant de normal'Sup qui connaît déjà le sujet de l'agrégation).

Le étudiants de l'ENS n'ont pas besoin de ce genre de choses pour avoir leur agreg et d'ailleur il faut bien comprendre qu'ils sont tout simplement brillants alors ne cherchez pas à justifier qu'il trichent pour y arriver. Ma soeur à obtenue sont agreg par la fac en cotoyant les gars de l'ENS et le constat est simple : "ils se baladent", alors avec ou sans le sujet ça change juste l'heure à laquelle il vont finir l'exam mais pas le fait qu'il vont l'avoir.

Pour ce qui est du niveau des partiels des premières années je me base sur les dires de plusieurs personnes qui sont à la fac et m'on permis d'aprécier cela en me passant les sujet. Maintenant si tu pense que c'est pas le cas ça n'engage que toi...

Citation :
Augmentons les niveaux et les pré-orientations ?
D'accord, pas de problème. Mais pas en fonction des besoins/intérêts
des entreprises (ça aussi c'est simple à comprendre)

Pas en fonction des entreprise en général mais en fonction des besoin du marché de l'emploi qui désolé pour toi est quand même en grande partie dépendant des entreprises...
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ralf34
Invité



MessageSujet: Re: Moi je trouve ça plutôt bien...   Mer 21 Nov - 21:44

Citation :
Comme je le repete, c'est pas parce que nous avons une moyenne de classe de 9 que notre 10 est justifié.

Bien vu. Le problème c'est que bien souvent les notes sont relevées pour arriver au quotas. Tu peux mériter 8 mais toutes les notes on augmenté de 3 alors tu as 11. Tu passes au niveau supérieur et tu es content, après est-ce que c'est mérité?? En plus qd tu foire une matière tu peux la repasser à la repêche et si en bossant uniquement cette matière tu augmentes ta note, c'est celle là qui apparait sur ton bulletin. Est-ce juste vis à vis de ceux qui on tout passé en bloc et qui auraient bien eux aussi remonté une petite note pas ci par là...
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