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 Mise à plat de la "question communiste".

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Ikki

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MessageSujet: Mise à plat de la "question communiste".   Dim 9 Déc - 14:06

Je lis beaucoup, mais alors beaucoup d'absurdités, d'approximations, d'a priori, de pré-pensé, etc.

Pour Bisounours, qui pourtant a lu Marx:

-l'URSS était une republique "socialiste et soviétique", il n' y a jamais été question, dès après Lénine, de Marx ou de communisme. Le socialisme est un thème évoqué par Marx, mais pas comme une etape. Plutôt comme un renocemment.Il y avait déjà des sociaux-democrates à l'epoque de Marx, des socialistes. Il les considérait comme des gens philosophiquement eloigné de sa pensée.
Il a introduit la distinction dans son livre: Critique du programme de gotha. Il y parle de differente phases du communisme, mais il n'est jamais question de "socialisme".
Hors, l'URSS était (si on peut dire) socialsite, c'est à dire la seul appropriation collective des moyens de production. Ce qui n'est pas du communisme, mais tu a lu Marx alors tu le sais.

-Marx n'est pas un prophète, ni sa pensée une religion. Il faut la critiquer, la questionner, la faire évoluer, la dictature du prolétariat avec. Mais encore une fois, l'urss était une autre dictature CONTRE le prolétariat...je vois pas comment on peut dire autre chose d'un régime qui à tué tant de prolétaires de manière si arbitraire. Prouve nous que l'urss était une construction communiste au sens marxien du terme, de même pour la corée...j'attend avec impatience ta démonstration.

Enfin, la pensée de Marx ne se résume pas à ce qui te fait plaisir. Il parle aussi et surtout du "nécessaire épanouissment de chacun pour l'épanouissement de tous" ,il parle de l'individu en premier, pas d'une masse informe, collective, anonyme.

Pour Lili:
Citation :
Ce qui me fait bien rire, ce sont toutes les
phrases anticapitalistes, des pamphlets rabachés X fois par l'extrême
gauche encore empreinte d'idéalisme socialiste utopique digne des
XIXème siècle.
Tu sais que toute les idéologies à l'oeuvre actuellemnt, de gauche, mais aussi de droite son issu en ligne directe du 19ème siècle?
Le conservatisme-libéral (oui ça existe) de Sarko, et autres "néo-conservateurs" ne vient pas d'ailleurs que de ce siècle d'opposition et de domination. Renseigne toi, recherche des sources. Si tu n'en à pas le temps, accèpte le fait que ta pensée, certes elaboré par toi, est construite par ton environnement, donc subjectif, comme nous tous ici. Donc oui, la droite est aussi idéologiquement "archaïque".

Pour tout le monde:
-Le "libéralisme" politique, c'est autre chose que le libéralisme economique. Et en l'occurence, une democratie liberale prône la liberté de commerce et d'echange de biens. Il se trouve que les pressions sociétales oblige parfois les dirigeant à reconnaitre des fait, et à légiferer. Ils était pas nombreux à soutenir L'avortement dans les années 60, le vote de la femme, le vote des noirs aux USA...les exemples sont légions, mais le "liberalisme" politique est une doctrine pragmatique. Toutes ces evolutions étant le fruit de lutte sociales intenses.

-Pour ce qui est de la position de Marchais puis du PCF ( je précise que je n'ai pas ma carte au PC):
Citation :
La période où l’Union soviétique fut dirigée par Staline est
une tragique réalité. 4 millions de Soviétiques condamnés
pour « crimes d’Etat ». 786.098 exécutions entre 1930 et 1950.
Rien ne saurait justifier cette répression. Ni le
développement qui fit de l’URSS la deuxième puissance
industrielle du monde. Ni le patriotisme des peuples qui, les
premiers, mirent en échec les armées de Hitler. Ni le soutien
apporté par l’Etat soviétique aux mouvements de libération
nationale dans le monde entier. Jamais la fin, sans être
affectée dans sa nature même, ne justifiera l’emploi de moyens
qui la contredisent.
Citation :
C’est en mai 1975 que Georges Marchais invita les communistes
français à prendre une mesure plus exacte de la question du
« stalinisme » et à condamner « de manière irrévocable » « les
conceptions et les pratiques totalement étrangères à leur idéal
et à leur politique ». Cette avancée politique rendit possible
avec d’autres le changement de stratégie amorcé au
22e Congrès du PCF, en 1976. Abandon de tout modèle.
Notamment de celui de la dictature du prolétariat.
du journal L'Humanité du temps où il était encore l'organe médiatique officiel du PCF.

C'est marrant mais je lis enormement d'arguments faciles, médiatiquements porteurs et portés, qui s'envolent avec une recherche de 4 minutes sur le net...pensée unique?

Il ne s'agit pas ici de nier les erreurs, nombreuses, de ce parti qui contrairement à ce que dis Bisounou, savait très bien ce qui c'était passé, mais de remettre chaque choses à sa place et d'éviter les parole-propagandes de notre grosse machine médiatique.
J'espère Biounou que tu est maintenant rassuré sur les ambiguités du PCF qui te "dérange beaucoup".

Enfin, pour Philippe:

Citation :
et n'oublions pas le "bilan globalement positif" de Marchais il me semble, concernant le régime de Staline...

Ensuite,
le communisme passe par la violence puisqu'une collectivisation des
moyens de productions et des terres ne se fera jamais volontairement,
mais n'oublions pas le coté ouvertement liberticide qu'est la
spoliation de la propriété privée...

Du coté psychologique, ne
plus pouvoir avoir d'ambitions ni de reve (de grande villa ect,
synonime de réussite) car plus de propriété privée, cela peut avoir un
coté désastreu, car l'ambition est le moteur de la réussite...

M'enfin la on rentre dans de grands débats psycho-philosophiques.

Je
finirais donc ainsi: avec toute les comparaison que l'on a entre
communisme et capitalisme, le capitalisme a TOUJOURS finit par
entrainer un enrichissement généralisé malgré de fortes disparitées, le
communisme jamais. A méditer.
Tu débite les plus gros poncifs jamais émis par la propagande d'en face à l'encontre de la pensée communiste.
1)Le communisme ce n'est pas la fin de la propirété privé.Il na jamis été question que de la collectivisation DES MOYENS DE PRODUCTION, pas de ta maison ou de ta voiture. Prouve moi le contraire et je m'inclinerais. Donc ton couplet "liberticide-spolation"...

2)Comment sais tu que le cimmunisme passe par la violence? Comment sais tu qu'il sonne le glas de 'lambition du rêve? Tu est toi même communiste? Tu reviens du futur? Tu à assisté à une expérience communiste en direct?

3)Le capitalisme à TOUJOURS finit par entrainer un enrichisemment? Généralisé en plus? Combien de gens meurt de faim tousles jours? Combien de malades du sida ne peuvent se soigner parceque el don de medicaments n'est pas rentable? Combien de clodos? de suicides dans les entreprises? de petits asiatiques, chinois, vietnamiens travail dès le plus jeune âge (la chine n'est pas communiste, merci d'avance)?
La misère n'existe plus? le capitalisme est à l'oeuvre depuis 1492 de manière efficiente et sous sa forme libérale depuis la revoluion française. Ce que tu décris comme de l'enrichissment généralisé, c'est ce qu'on appel en réalité le progrès. Tu à une tv une machine à lavé, mais il ne s'agit pas de comparer avec avant dans l'absolu. Oui y a 100 ans, personne n'avait de télé. Lais il faut plutôt résonner en "standard de niveau de vie", comparer les classes sociales entres-elles. Oui les prolo n'avait pas de canapés aux 19ème, mais les bourgeois n'avait pas de jet privée...

Bref, j'espère que certains auront le courage de lire en entier. Et au risque de paraître autain ou dédaigneux, je refute par avance tous les arguments médiatiques, sans fondements clair, appuyés par du vent. Liser, renseignés vous, cherhcher différentes sources, même opposés à vos convictions, enrichissé votre esprit critique, ne croyez personne sur parole, même pas moi. Wink
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Philippe
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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Dim 9 Déc - 20:38

Citation :
Tu débite les plus gros poncifs jamais émis par la propagande d'en face à l'encontre de la pensée communiste.

ravi qu'il tu l'ai lu déja Wink et toi tu débites les arguments de tout les pro-communistes, qui "oublient" certains détail de l'histoire.

Citation :
1)Le communisme ce n'est pas la fin de la propirété privé.Il na jamis été question que de la collectivisation DES MOYENS DE PRODUCTION, pas de ta maison ou de ta voiture. Prouve moi le contraire et je m'inclinerais. Donc ton couplet "liberticide-spolation"...

Pour moi, collectiviser les moyens de productions c'est porter atteinte à la propriété privé. Surtout que le probleme est qu'on a pas d'un coté les usines de l'autre les maisons. En effet, les services représentants les 2/3 de l'économie ne sont bien souvent pas propriétaires de leur "moyen de production" qu'ils louent. Donc on nationalise l'entreprise, le patron devient simple salarié de l'état, et les batiments sont aussi nationalisés. Ah zut, c'est la propriété de quelqu'un d'autre. Tant pis on prive son entreprise de sa fonction, on met des salariés à la porte. Zut encore plus de chomage. Encore plus frappant, le nombre extremement important d'entreprise dont le siège social et tout le "matériel de production" sont le domicile meme du patron et sa propriété qu'il met au service de l'entreprise. On fait quoi la?

2)Comment sais tu que le cimmunisme passe par la violence? Comment sais tu qu'il sonne le glas de 'lambition du rêve? Tu est toi même communiste? Tu reviens du futur? Tu à assisté à une expérience communiste en direct?

Pourquoi par la violence? Parce que moi je créé mon entreprise on vient me dire qu'on me la "prend" en gros (pour moi la nationalisation de mon entreprise revient à me la retirer), et bah je vous attend avec le fusil... Comme 95% des 1.7 millions de patrons de PME, et c'est aussi ce qui s'est passé en URSS lors de la collectivisation des terres.

Ca a commencé par des refus de livrer leur récolte, beaucoup ayant été détruite, et quand on a envoyé des personnes les réquisitionner, de véritables affrontements ont eu lieu, avec à la clef quelques milliers de morts. C'est à la suite de ça que la décision d'envoyer les koulaks au goulag a été prise. Donc ne me fait pas croire que tout le monde va remettre son outil de travail à l'état gentilment stp Laughing .

Ensuite, pour moi me dire que je travaillerais toujours pour l'état, c'est clair et net que j'aurais pas d'ambition. J'ai deux parents fonctionnaires je sais ce que c'est, bah disons que si j'ai moyen d'éviter ça...

Des expériences? Hummmm regarde l'URSS à l'époque, aujourd'hui Cuba et la Chine en générale (pas seulement les zones franches destinées à accueillir les capitaux étrangers...). On ne trouve dans ces zones que des productions à faible valeur ajoutée ect ect ect. Aucune inovation. Et on sait très bien que les plus grandes innovations viennent des plus dynamiques entrepreneurs qui sont souvent très ambitieux. Les start up en gros. Va dire à un ptit jeune de crolle qu'il peut pas créer son entreprise... Tu peux lui dire aurevoir Laughing


Citation :
3)Le capitalisme à TOUJOURS finit par entrainer un enrichisemment? Généralisé en plus? Combien de gens meurt de faim tousles jours? Combien de malades du sida ne peuvent se soigner parceque el don de medicaments n'est pas rentable? Combien de clodos? de suicides dans les entreprises? de petits asiatiques, chinois, vietnamiens travail dès le plus jeune âge (la chine n'est pas communiste, merci d'avance)?
La misère n'existe plus? le capitalisme est à l'oeuvre depuis 1492 de manière efficiente et sous sa forme libérale depuis la revoluion française. Ce que tu décris comme de l'enrichissment généralisé, c'est ce qu'on appel en réalité le progrès. Tu à une tv une machine à lavé, mais il ne s'agit pas de comparer avec avant dans l'absolu. Oui y a 100 ans, personne n'avait de télé. Lais il faut plutôt résonner en "standard de niveau de vie", comparer les classes sociales entres-elles. Oui les prolo n'avait pas de canapés aux 19ème, mais les bourgeois n'avait pas de jet privée...

J'ai dit que le capitalisme était parfait et que la misère n'existait plus? relit la dernière phrase de mon post. N'empeche, si la france, les états unis et tout les pays développés sont la ou ils sont, c'est grace au capitalisme. La comparaison est simple: prend la réunification des deux allemagnes, et regarde les écarts de développement. Zut, la partie communiste n'a toujours pas rattrapée son retard à l'heure actuelle...
Oui, c'est le progrès, mais pour qu'une économie progresse il faut rassembler certaines conditions, qui ne sont pas réunies du tout sous le communisme.

Et puis, la comparaison puisque tu en veux, qu'est ce qu'elle apporte? Je m'en fout que des personnes aient des jets privés si tout le monde vit globalement mieux. Je me fout que certaines personnes gagnent des milliards quand l'expérience de vie de tout le monde augmente. Je me fout des inégalités tant que tout le monde peut vivre convenablement.

PS> les quelques exemples de collectivisations ont prouvé une baisse énorme de la productivité, notamment dans l'agriculture, ce qui a entrainé de grandes famines à répetition... Si c'est ta définition du progrès...

Citation :
Bref, j'espère que certains auront le courage de lire en entier. Et au risque de paraître autain ou dédaigneux, je refute par avance tous les arguments médiatiques, sans fondements clair, appuyés par du vent. Liser, renseignés vous, cherhcher différentes sources, même opposés à vos convictions, enrichissé votre esprit critique, ne croyez personne sur parole, même pas moi. Wink

Je suis d'accord, et meme les documents historiques récents (je considère comme récent depuis 1848) prenez les avec des pincettes, la vérité n'a pas encore été faite...
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RafaleFrance

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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Dim 9 Déc - 20:56

Les cours d'histoire politico économique n'ont rien à faire dans ce dossier, débat à continuer dans rubriques "Divers" SVP

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Ikki

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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Dim 9 Déc - 21:04

Ok donc en fait, t'a lu mais t'a pas lu...l'URSS ce n'est PAS du communisme. Qu'on me demontre par A+B que Staline et ses successeurs ont mis en place un communisme d'inspiration marxiste, ni la Chine, ni cuba, ni la corée. Il ny a pas d'exemple IN VIVO d'une expérience communiste à grande echelle et à long terme. Les seuls qui existent sont soit de la democratie participative genre PortoAlegre, ou encore les prise en main d'entreprise par les salariés suite au depart du patron.

Encore une fois, preuve que beaucoup ne connaissent rien au communisme, mais comment leur en vouloir, la propagande est immense: Pas de nationalisation, pas d'état omnipotent pour lequel tu travaillearait toute ta vie, parceque tout simplement, COMMUNISME=DEPASSEMENT DE L'ETAT!!!

Le communisme c'est une base de travail pour depasser le capitalisme, y aura des individus actif, de l'ambition, relis la phrase de Marx que je cite sur le collectif et l'individu, mais ça, encore une fois, ne fait pas parti du discours mediatique ambiant. Le communisme ça se construit, avec toi si t'a envie, c'est bien la difference. Le capitalisme n'a jamis demandé son avis à personne, ça on le sait.

RDA/RFA--->pas de communisme...désolé.

Moi je me fou pas que certains gagnent des milliards, puisque justement, le niveu standard n'evolue pas pour tout le monde pareil, le problème est bien là. Le capitalisme, c'est l'acummulation de capital, c'est le principe. Mais c'est un schema de vase communiquant, si certains accumulent, d'autres perdent. Encore un fois qu'on le prouve le contraire.

Bref, encore des arguments basé sur des a prioris...lis MArx, ou autre, puis lis Hayek, le Figaro, regarde la tv, puis compare ce qu'on dit de marx ou du communisme, puis ce qu'en disent ce qui l'ont imaginé, pensé, et qui le pense et l'imagine encore.
Pourquoi tu nous demande pas à nous si le monde qu'on imagien est une dictature? Un etat omnipotent? Tu laisse les BHL, Jacques Marseille et aurte Bruckner repondre à notre place?


PS: Les gens, c'est pas pour le faire plaisir ou pour vous faire chier, mais l'urss ou la chine ou autre, ce n'est pas du communiste. Le communiste c'est quelque choses de bien précis sous certains aspects, et là, si on sait de quoi on parle, ben ça n'a jamais éé fait. C'est comme le tic de langage des journaliste en ce moment "les FARC, guerilla marxiste", mais aucun d'eux n'a lu marx ou quoi? Nul part il n'a écrit, "la fin justifie les moyens", "enlevez des gens", "vendez de la drogue". Qu'on viennent me parler d'honnêteté journalistique...


Dernière édition par le Dim 9 Déc - 21:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Dim 9 Déc - 21:06

RafaleFrance a écrit:
Les cours d'histoire politico économique n'ont rien à faire dans ce dossier, débat à continuer dans rubriques "Divers" SVP
On est pas dans discussion generale ?

Merde quoi, le titre du topic c'est "qui concerne de près ou de loin", je trouve que les ideaux qu'on defend, c'est plutôt près que loin de nos luttes. Nous relégués pas dans un topic de fond de forum!! Sad
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RafaleFrance

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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Dim 9 Déc - 21:42

Discussions générales traite de la résistance, pas d'idéologie politique en général (D'autant plus qu'il sagit plutôt d'une thése sur le communisme ici)

Ex de sujet traitables dans discussion générale : Blocages; rôle des AGs; Réaction du gouvernement, Décision gouvernementales ou syndicales ...

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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Dim 9 Déc - 21:47

RafaleFrance a écrit:
Discussions générales traite de la résistance, pas d'idéologie politique en général (D'autant plus qu'il sagit plutôt d'une thése sur le communisme ici)

Ex de sujet traitables dans discussion générale : Blocages; rôle des AGs; Réaction du gouvernement, Décision gouvernementales ou syndicales ...

Courte vue , mais je m'incline devant le modé...faute de pouvoir faire autrement.
Qui a dit que les gauchistes étaient des utopistes, irréalistes?
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RafaleFrance

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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Dim 9 Déc - 22:04

Vois ça avec les admins. Mais selon les consignes, des sujets comme celui-ci n'on pas leurs place dans discussions générale.

Evite les sarcasmes, tu sera gentil

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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Dim 9 Déc - 22:58

RafaleFrance a écrit:
Vois ça avec les admins. Mais selon les consignes, des sujets comme celui-ci n'on pas leurs place dans discussions générale.

Evite les sarcasmes, tu sera gentil
Evite les "tu sera gentil".
L'ironie c'est pas méprisant, c'était de l'humour, tu peux ne pas aimer mais le but n'était certainement pas de te vexer.

Tu deplace mon sujet sans me demmander mon avis, une discution, je me serais même surement rangé à ton avis, même si je pense que le sujet était interessant.
Citation :
Sujet bloqué car il ne doit pas être un débat mais un sujet d'information sur cette AG.
Pour débattre, merci de poster un nouveau sujet dans la partie discussions générales
copyright Heavensmile...
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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Dim 9 Déc - 23:51

Citation :
Tu deplace mon sujet sans me demmander mon avis, une discution, je me serais même surement rangé à ton avis, même si je pense que le sujet était interessant.

En théorie, un modérateur n'a aucun compte à rendre, si le sujet doit être déplacé, il est déplacé.


La question de l'interêt n'est pas là, moi même, je le trouve passionant, mais les consignes données dans le dossier "Modérateurs" demandes aux modos de trier soigneusement les posts en fonction de leur sujet.
Discutions générales est consacré à la résistantce, Divers aux autres sujets. Il n'est en aucun cas un dossier secondaire.

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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Lun 10 Déc - 1:56

Hum, pas facile en ce qui concerne ce sujet. Le débat touche la résistance mais en même temps il en est assez éloigné, mais cela reste un débat. Or, d'un autre côté, l'intitulé de la partie "divers" est vraiment vague, très floue même, et fait figure de fourre tout alors que finalement comme le dit rafale France, c'est simplement consacré aux autres sujets. Je verrai avec les autres admins pour que l'intitulé de "divers" et discussions générales soit précisée. A moins de l'avis contraire d'autres admins, le sujet restera là et j'espère qu'il amènera des débats intéressants.
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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Lun 10 Déc - 2:34

Je redeplace ce sujet confused dans "discussions generales". Désolée pour toutes ces contrariétés, en effet ce n'etait pas tres clair mais je vais repreciser tout ça dans la description des sous forum.
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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Lun 10 Déc - 2:40

Mes excuses à Ikki. Comme tu peut le voir, la clarté est la clé de tout Wink

Bon débat à tous Wink

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Ikki

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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Lun 10 Déc - 15:25

RafaleFrance a écrit:
Mes excuses à Ikki. Comme tu peut le voir, la clarté est la clé de tout Wink

Bon débat à tous Wink

Je ne connais pas la rancune, pas de soucis. Wink

Bon débat, effectivement... Idea
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Zell

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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Lun 10 Déc - 17:14

Ikki je te suis sur la conception du communisme !

Et je voudrais répondre à PHILLIPE sur son obsession à la richesse et au progrè materiel des pays capitalistes ! Sur ce point je ne crois pas qu'on soit d'accord parcequ'il fait appel à des VALEURS PERSONNELLES !

Je m'explique : le communisme ne prône en aucun cas l'enrichissement des sociétés, le développement de la propriété privée parcequ'il ne prône en aucun cas le PROFIT !

Dans le capitalisme le but premier les la recherche de profit et de débouchés permettant d'avoir PLUS de profit !

Mais au contraire le communisme se détache du simple profit personnel : le but n'est pas que chacun s'enrichisse le plus mais que chacun vive dans des conditions decentes ! Le rôle de l'Etat est donc de promouvoir ce confort de vie.

Dans le capitalisme on prône le PROFIT car on nous fait croire que la richesse c'est l'objectif à atteindre ! Mais en quoi la richesse elle même sert elle au respect et au bon déroulement d'une vie ? Certes dans nos SOCIETES ACTUELLES la recherche de profit domine et sans profit on meure mais c'est justement parce que nous VIVONS DANS DES SOCIETES A BASE CAPITALISTES !

L'aboutissement vers le communisme passe par un changement des PERSPECTIVES SOCIALES ! Le but n'est pas de s'enrichir individuellement mais que chacun puisse vivre dans de bonnes conditions, certes des conditions matérielles mais aussi des conditions de REFLEXION ! Si qqn veut travailler en accord avec ses motivation il doit avoir le droit de le faire !
Travailler ne doit pas être motivé par l'unique recherche d'ENRICHISSEMENT !

Je ne suis pas personellement communiste mais j'aime l'idée selon laquelle on arreterait de penser MATERIEL pour plutôt privilégier l'HUMAIN !

La loi LRU s'inscrit dans cette logique d'IN-humanisation de nos sociétés et cela à plusieurs niveaux !!
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Bisounou
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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Mar 11 Déc - 17:06


Ikki

Tout d'abord je dois sincèrement reconnaitre que ton analyse est poussée, pertinente et surtout tres interessante.

Je precise que je ne suis pas du tout anti-communiste, meme si certains de mes posts ont pu etre interprété ainsi. J'ai effectivement dit que les ambiguités non résolues du PCF me dérangent beaucoup et c'est toujours le cas malgré les infos que tu as citées.

Citation :
"C’est en mai 1975 que Georges Marchais invita les communistes
français à prendre une mesure plus exacte de la question du
« stalinisme » et à condamner « de manière irrévocable » « les
conceptions et les pratiques totalement étrangères à leur idéal
et à leur politique ». Cette avancée politique rendit possible
avec d’autres le changement de stratégie amorcé au
22e Congrès du PCF, en 1976. Abandon de tout modèle.
Notamment de celui de la dictature du prolétariat."

Je reformule ce que j'ai voulu dire. Oui les communistes français condamnent fortement le régime stalinien, c'est une certitude, bien heureusement ils ne font pas de révisionnisme historique, et quand je parle d'ambiguïté du communisme français cela ne sous-entend en aucun cas qu'en Marie-Georges Buffet ou qu'en Robert Hue se cachent des tyrans sanguinaires.

Voilà ce qui me dérange. Les communistes français prenaient pour modèle Staline, ce "petit père des peuples", et son régime. Ce que tu as cité ne prouve en rien le changement de direction qu'aurait pu opérer le PCF apres la decouverte des horreurs staliniennes. "Condamner" ces pratiques est la moindre des choses, on ne va pas les féliciter pour ceci. Quant au "changement de stratégie" ou "abandon de tout modèle" il ne suffit pas de le dire pour que cela soit effectif.

Si effectivement ils ont changé de stratégie à partir de 1976 alors dis moi : sur quelle idéologie se basaient-ils désormais ? Auraient-ils renié leurs origines et dans ce cas, quels sont leurs nouveaux textes théoriques fondateurs ? Puisqu'ils auraient changé de stratégie, pourquoi avoir gardé le meme nom, tout betement ?

J'en demande peut etre trop, mais je pense qu'il aurait été de bon gout que le parti communiste disparaisse puis se refonde intégralement en un nouveau parti : nouveau nom, nouvelle idéologie, etc ... De la meme manière que cela choquerait profondément qu'il y ait aujourd'hui un parti dans le paysage politique français qui s'appelle "nazi", meme si il condamnait le regime hitlerien. (Cette opinion n'engage vraiment que moi, et je ne prétends pas détenir la vérité universelle.)

Cela n'a pas été le cas et cette annonce "d'abandon de tout modèle" semble plus avoir pour but de calmer les esprits plutot que d'opérer une relle refondation.

Si tu crois vraiment que le PC s'est profondément renouvelé, prouve le moi. En quoi son idéologie a-t-elle changé ? Dire qu'on change de stratégie est une chose mais le mettre en pratique est tout à fait différent. Le discours est resté le meme en tout cas, le programme aussi.

Il y a de nombreux autres points sur lesquels je voudrais te repondre mais cela risque d'etre tres long alors je le ferai au fur et à mesure dans différents post.

Pour finir, je voudrais juste te poser une question. Tu dis que" Le communisme ce n'est pas la fin de la propirété privé", pourrais tu donc m'expliquer ceci :

"En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée. [...]

Vous êtes saisis d'horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée. Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres. C est précisément parce qu'elle n'existe pas pour ces neuf dixièmes qu'elle existe pour vous. Vous nous reprochez donc de vouloir abolir une forme de propriété qui ne peut exister qu'à la condition que l'immense majorité soit frustrée de toute propriété. En un mot, vous nous accusez de vouloir abolir votre propriété à vous. En vérité, c'est bien ce que nous voulons. "

(Extrait du Manifeste du parti communiste)
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Ikki

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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Mar 11 Déc - 18:01

Bisounou a écrit:

Ikki

Tout d'abord je dois sincèrement reconnaitre que ton analyse est poussée, pertinente et surtout tres interessante.

Je precise que je ne suis pas du tout anti-communiste, meme si certains de mes posts ont pu etre interprété ainsi. J'ai effectivement dit que les ambiguités non résolues du PCF me dérangent beaucoup et c'est toujours le cas malgré les infos que tu as citées.


Je reformule ce que j'ai voulu dire. Oui les communistes français condamnent fortement le régime stalinien, c'est une certitude, bien heureusement ils ne font pas de révisionnisme historique, et quand je parle d'ambiguïté du communisme français cela ne sous-entend en aucun cas qu'en Marie-Georges Buffet ou qu'en Robert Hue se cachent des tyrans sanguinaires.

Voilà ce qui me dérange. Les communistes français prenaient pour modèle Staline, ce "petit père des peuples", et son régime. Ce que tu as cité ne prouve en rien le changement de direction qu'aurait pu opérer le PCF apres la decouverte des horreurs staliniennes. "Condamner" ces pratiques est la moindre des choses, on ne va pas les féliciter pour ceci. Quant au "changement de stratégie" ou "abandon de tout modèle" il ne suffit pas de le dire pour que cela soit effectif.

Si effectivement ils ont changé de stratégie à partir de 1976 alors dis moi : sur quelle idéologie se basaient-ils désormais ? Auraient-ils renié leurs origines et dans ce cas, quels sont leurs nouveaux textes théoriques fondateurs ? Puisqu'ils auraient changé de stratégie, pourquoi avoir gardé le meme nom, tout betement ?

J'en demande peut etre trop, mais je pense qu'il aurait été de bon gout que le parti communiste disparaisse puis se refonde intégralement en un nouveau parti : nouveau nom, nouvelle idéologie, etc ... De la meme manière que cela choquerait profondément qu'il y ait aujourd'hui un parti dans le paysage politique français qui s'appelle "nazi", meme si il condamnait le regime hitlerien. (Cette opinion n'engage vraiment que moi, et je ne prétends pas détenir la vérité universelle.)

Cela n'a pas été le cas et cette annonce "d'abandon de tout modèle" semble plus avoir pour but de calmer les esprits plutot que d'opérer une relle refondation.

Si tu crois vraiment que le PC s'est profondément renouvelé, prouve le moi. En quoi son idéologie a-t-elle changé ? Dire qu'on change de stratégie est une chose mais le mettre en pratique est tout à fait différent. Le discours est resté le meme en tout cas, le programme aussi.
Oui le PCF à abandonné le modèle soviétique, mais le problème c'est qu'il n'ont pas inventé de nouvelles pratiques et de nouvelles théorisations. La question communiste reste d'actualité, il s'agit d'avoir pour objectif de liberer l'humanité du capitalisme.
Le PCF n'a pas fait ce long travail idéologique et c'est là une des explication de leur longue chute. Leurs analyses sont toujours d'actualité puisque le capitalisme est en place, mais une analyse ne suffit pas pour faire une pensée cohérente.

Citation :
Il y a de nombreux autres points sur lesquels je voudrais te repondre mais cela risque d'etre tres long alors je le ferai au fur et à mesure dans différents post.

Pour finir, je voudrais juste te poser une question. Tu dis que" Le communisme ce n'est pas la fin de la propirété privé", pourrais tu donc m'expliquer ceci :

"En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée. [...]

Vous êtes saisis d'horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée. Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres. C est précisément parce qu'elle n'existe pas pour ces neuf dixièmes qu'elle existe pour vous. Vous nous reprochez donc de vouloir abolir une forme de propriété qui ne peut exister qu'à la condition que l'immense majorité soit frustrée de toute propriété. En un mot, vous nous accusez de vouloir abolir votre propriété à vous. En vérité, c'est bien ce que nous voulons. "

(Extrait du Manifeste du parti communiste)[/size]

Je requote l'un de mes post
Citation :
Marx n'est pas un prophète, ni sa pensée une religion. Il faut la critiquer, la questionner, la faire évoluer, la
dictature du prolétariat avec.
Et je rajoute, "pour l'instant", la priopriété privée avec.
Le decisif chez Marx, c'est sa methode d'analyse, son schéma de pensée. Il faudrait pouvoir penser avec lui, maintenant. Bien entendu, ses analyses sont valables pour le 19ème pas le 21ème. Mais appliquer sa pensée à la situation actuelle pourrait être enrichissant.

Je dis "pour l'instant", car mes idées là dessus ne sont pas établient. J'imagine que l'important reste les moyens de production, mais si l'on me démontre que la priopriété privée entrave l'épanouissment de chacun et de tous, alors je ne m'accrocherait pas à mes possesions. Si une maison dans un endroit qui me plait, assez grand pour élever ma faimille est à ma disposition, qu'elle soit à moi, ou que je l'utilise en tant que citoyen...ça change pas grand chose à ma qualité de vie.

Mais pour l'instant, je ne suis pas sur cette ligne.
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Bisounou
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MessageSujet: Re: Mise à plat de la "question communiste".   Mar 11 Déc - 20:08

Citation :
Le PCF n'a pas fait ce long travail idéologique et c'est là une des explication de leur longue chute
[...]
Bien entendu, ses analyses sont valables pour le 19ème pas le 21ème

Je ne pense pas que le déclin du PCF soit du à une lacune idéologique mais justement, comme tu le dis plus ou moins toi meme, à une incompatibilité avec le monde du 21eme siecle. Je m'explique.

Schématiquement le communisme a "pour objectif de liberer l'humanité du capitalisme" (pour te citer). Mais est ce rellement possible ? Peut on encore concevoir au 21eme siecle la mort du capitalisme ? Cela me parait difficile. Donc on pourrait presque dire que le communisme est une sorte d'anachronisme politique (meme si c'est un peu poussé!).

La pensée de Marx s'applique effectivement au 19eme siecle. Le contexte etait tout à fait different. Peut on encore aujourd'hui parler de lutte des classes, comme c'était le cas au 19 eme ? Je ne crois pas.

Le communisme n'apparait donc plus comme une force de gouvernement possible mais simplement comme une (faible) force d'opposition (contrairement au PS qui a toutes ses chances de reconquérir le pouvoir).

Pour revenir sur un de tes posts précédents

Citation :
Prouve nous que l'urss était une construction communiste au sens marxien du terme, de même pour la corée

Effectivement je suis incapable de te prouver une telle chose, mais peut etre que quelqu'un d'autre que moi le pourrait.

Cependant je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur tout ce raisonnement. Ta démonstration tend à prouver qu'il n'y a jamais eu d'application du communisme (tel que Marx le définit) et que tout ce que l'on appelle "régimes communistes" (comme Staline, Corée du Nord, etc) n'est pas du communisme à proprement parlé mais un régime dictatorial.

Par essence le communisme est dictatorial, de meme que le nationalisme. Certes, l'abolition de la propriété privée pronée chez Marx n'est pas une fin en soi mais un moyen pour parvenir à une répartition équitable des richesses.
Mais jamais on ne fera croire que l'on peut "abolir" la propriété privée ou du moins confisquer des terres, des biens, etc ... dans la joie et la bonne humeur.
Indeniablement, un tel procédé entraine de la violence puisque l'individu ne veut pas abandonner ce qui est à lui. Alors on le lui prend par la force. L'engrenage du totalitarisme est lancé.

Il me parait donc absurde de concevoir un communisme qui ne serait pas dictatorial. Cela n'a jamais existé et cela n'arrivera jamais.

D'ailleurs Marx dans son manifeste dissimule à peine (voire pas du tout) sa haine envers toute une partie de la population (notamment envers les "bourgeois"). Comment peut on concevoir qu'un regime qui prend naissance sur de la haine ne soit pas dictatorial ?
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